Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.06.2011, 11:48
Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы
RomanM
 
инженер
 
Москва
Регистрация: 25.04.2006
Сообщений: 1,203

Вопрос к специалистам по металлу.

Две серии на покрытия:
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% - действует
В первой покрытие решено в беспрогонном варианте, во второй - профлист по прогонам.

Для сравнения рассмотрел 2 варианта покрытия:
1. шаг ферм 4м, профлист 60-0.9
2. шаг ферм 6м, прогоны - шв. 22П, профлист 44-0.7

Ориентировочно расход металла во 2-ом варианте получился на 5-7% больше, чем в 1-ом

Грубо допустим, что по расходу металла варианты сопоставимы.
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Вопрос: в чем минусы беспрогонного варианта и почему отменена серия на такие покрытия?
Просмотров: 105338
 
Непрочитано 26.11.2020, 10:40
#101
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Шаг - требуемый по расчету
- очень странно, сначала сказано 1 % (для любого шага), а теперь «по расчёту». Шаг крепления на усилие в связи не влияет?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 13:54
#102
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
...при выключении отдельных листов диск остается работоспособным.
Недопонял - если настил был диском, но балки перестали цепляться за диск, то балки должны лечь набок. Или там шурупы вкручены для красоты?
Цитата:
Большинство объектов в V районе,
Я живу в 5-м. Иногда тоже душевные порывы бывают, но как упрешься в дорогущие офигенные сечения, сразу энурез наступает, и вся эйфория пропадает.
И да (Карфаген должен быть разрушен) - прогоны+мелкий Н=крупный Н. Бухгалтерия рулит. При этом надежность первой системы само собой выше.
Если развить идею беспрогонности, то приходим к бескаркасности. Например гнутые волнистые арки. Они есть? Есть. Но мизер (можно не начинать выкладывать 100500 фото с такими ангарами. И их % не увеличится ни на йоту, пока с марса не привезут невиданный материал.
Аналогично и с беспрогонными.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 16:18
#103
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например гнутые волнистые арки. Они есть? Есть. Но мизер
Да их проектировать далеко не все умеют.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 16:35
#104
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И да (Карфаген должен быть разрушен) - прогоны+мелкий Н=крупный Н. Бухгалтерия рулит.
Та вот сдаётся, что как раз бухгалтерия и зарубит вариант с прогонами))) Потому, что при шаге колонн 6 метров из всего каркаса на прогоны придётся процентов 35 металла. Хотя собственно это и должен посчитать автор: цену прогонов+мелкийН и цену крупного Н при том-же шаге 6м
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 16:48
#105
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- очень странно, сначала сказано 1 % (для любого шага), а теперь «по расчёту». Шаг крепления на усилие в связи не влияет?
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
1% на точку раскрепления от усилия в сжатом Т-образном сечении
Берешь сечение, находишь усилие в сжатом Т-поясе, 1% от него - условная стабилизационная сила, направленная вбок. У каждой точки раскрепления своя "грузовая площадь" Все в СП описано.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 17:04
#106
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Все в СП описано.
- если бы, то и не спрашивал.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 17:09
#107
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Да их проектировать далеко не все умеют.
Только в этом и дело?
Цитата:
Сообщение от РастОК
Та вот сдаётся, что как раз бухгалтерия и зарубит
..если вот так посчитает:
Цитата:
при шаге колонн 6 метров из всего каркаса на прогоны придётся процентов 35 металла.
А реальный % от каркаса? А цена черного проката? А цена супернастила? А совмещение прогонами распорных функций в системе связей?
И т.д. и т.п...Может и Дед Мороз существует?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 21:47
#108
В.Д

инженегр
 
Регистрация: 04.06.2013
Нижний Новгород
Сообщений: 62
<phrase 1= Отправить сообщение для В.Д с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Только в этом и дело?
Еще криворукость при производстве и, простите, рукожопство при строительстве. Да и ещё много факторов.
В.Д вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 22:26
#109
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- если бы, то и не спрашивал.
Формула 74 однозначно описывает усилие в сжатом т-слябе, причем услие взято в запас по напряжениям Ry, европейцы берут действующее напряжение.
Формула 18 при фи=1, даёт Q = как раз 1% для С245 и 1.2% для С345
Qfic, как и усилие в сжатом т-слябе, переменно по длине. Считается для своего участка:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Для каждого участка фиктивная поперечная сила своя. Это следует из её физического смысла.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 53
Размер:	28.0 Кб
ID:	232223  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок1.JPG
Просмотров: 52
Размер:	14.4 Кб
ID:	232224  
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 22:33
#110
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Считается для своего участка
- одном участке Q быть не может быть в принципе, т. к. нам нет раскреплений.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 00:50
#111
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Недопонял - если настил был диском, но балки перестали цепляться за диск, то балки должны лечь набок. Или там шурупы вкручены для красоты?
Настил сгнил не весь. Несгнившая часть и держит.
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Хотя собственно это и должен посчитать автор: цену....
Автор ничего (цену вариантов) считать не должен - ему задача поставлена четко.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
При этом надежность первой системы само собой выше
Может быть. А может быть и нет. У второй системы настил толще и жестче.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И их % не увеличится ни на йоту, пока с Марса не привезут невиданный материал. Аналогично и с беспрогонными.
Возможно.
Хотя..Невиданный материал с Марса потихоньку начинают завозить. Сначала появился Н75, потом Н114, ввели в ГОСТ Н153...
Если вспомнить, то сначала укладывали мелкоразмерные ж. б. плиты по прогонам. Потом их вытеснили беспрогонныме покрытия с крупноразмерными плитами.
ГСП для Молодечно тоже когда-то с Марса завезли.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да их проектировать далеко не все умеют.
Только в этом и дело?
И в этом тоже. И в том, что не хотят. Вспомните Шухова.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А реальный % от каркаса? А цена черного проката? А цена супернастила? А совмещение прогонами распорных функций в системе связей?
И т.д. и т.п...Может и Дед Мороз существует?
В общем вроде, кто считал говорили, что получается примерно так: "- прогоны+мелкий Н=крупный Н. Бухгалтерия рулит".
Дед Мороз безусловно существует!

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 27.11.2020 в 10:01.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 08:30
#112
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Формула 74 ... описывает усилие в сжатом т-слябе,
Почему "сляб"-то? Может таки просто сжатый от изгиба участок тонкостенного профиля? Сляб - это вроде заготовка-болванка для проката, после блюма.
Цитата:
Формула 18 ... даёт Q...
...очень условную, далекую от реальной реакции раскрепляющей распорки (диска) в рассматриваемой точке.
На деле Qраскрепл при отсутствии смещений точек раскрепления от исходной линии равен 0. Это следует из банального баланса сил. Таким образом, величина усилия в раскрепления напрямую зависит от деформируемости системы, а именно от смещений точек раскрепления от исходной прямой и податливости раскреплений. Причем в смещение засчитываются и начальные погиби/отклонения нейтрали сжатой полки балки. Исходя из всего этого все попытки уточнить, как правильно вычислить усилие через Qfic по СП, являются тщетными - при любом самом "правильном" раскладе усилие получится неправильным. Бо не участвует податливость тех самых раскрепляющих конструкций.
Поэтому брать 1% от N (по ф.74) и распределить по точкам - точнее, чем через некие Qfic.
Распределение по точкам в общем случае - неравномерное, и зависит от того, распорки автономные это или сплошной диск. Если распорки -посередине гуще, к опорам - жиже. Если настил - то наоборот. Разница между минимумом и максимумом усилий в шурупах может составлять один порядок. Вот и думайте...
Если две распорки - по 50%. Например 40Б1 С245 N~(72кв.см/2)*2,4~87тс, Q=1%*87=0,87тс, на один болт 0,87/2=0,44тс. Значит болт М10.56. Лучше М20.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 09:14
#113
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Почему "сляб"-то? Может таки просто сжатый от изгиба участок тонкостенного профиля? Сляб - это вроде заготовка-болванка для проката, после блюма.
T-slab у буржуев, у нас тавр. Привычка называть так, чтобы потом быстро в англицкие нормы включаться

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Распределение по точкам в общем случае - неравномерное, и зависит от того, распорки автономные это или сплошной диск. Если распорки -посередине гуще, к опорам - жиже. Если настил - то наоборот.
Кто ж спорит. Буржуины именно так рамы переменного сечения и раскрепляют, у "колена" - максимум, далее - по эпюрам M+N, программа автоматические уcилия раскрепления считает.

Последний раз редактировалось Старый лицедей, 27.11.2020 в 09:20.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 09:22
#114
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Исходя из всего этого все попытки уточнить, как правильно вычислить усилие через Qfic по СП, являются тщетными - при любом самом "правильном" раскладе усилие получится неправильным.
Попытки уточнения фикции есть вообще нонсенс в чистом виде .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 09:35
#115
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Попытки уточнения фикции есть вообще нонсенс в чистом виде .
"Их НИИ" проводил опыты, давили двутавр прессом, крепили динамометры, меряли с немецким педантизмом. Результат на словах только слышал: расчетные Q "сильно преувеличены"
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 10:18
#116
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
меряли с немецким педантизмом
Ну хоть не "английские ученые" ... А вот интересно, как у немцев называют этот фактор?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 11:07
#117
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
никакой такой силы де факто нет, не зря она называется фиктивной. При её вычислении рассматривается случай потери устойчивости не раскрепленного элемента, когда некто мгновенно успел ввести те или иные опоры
Это только для идеально симметрично загруженного идеально прямого стержня.
А, де факто, сила есть, т. к. есть начальное искривление. И опоры были изначально. Насколько я понял, при определения q fic, принимая ФИ=1 исключают учет доп. деформации от продольного изгиба. Поправка. эта сила есть только при наличии промежуточных раскреплений.
Так, что сила вполне реальная (я не говорю о величине).

Начальные искривления добавляют на монтаже. При монтаже фермы верх колонны оттянули рычажной лебедкой на пару см. Когда колонну отпустили, середина НП сместилась вбок на ~ 15 см. Очевидно и ВП тоже изогнулся. При монтаже прогонов тянут вбок фермы, чтобы совпали отверстия для крепления прогонов и т. д.
Так что, запас оправдан. Наверное мостовики не зря (если не путаю) принимают Qfic ~3% от N

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 28.11.2020 в 00:30.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 11:25
#118
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот интересно, как у немцев называют этот фактор?
По английски lateral buckling/lateral torsion buckling. По венгерски термин звучит как "фламбаж", доволь точно описывает состояние конструкции
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 15:04
#119
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Это только для идеально симметрично загруженного идеально прямого стержня.
А, де факто, сила есть, т. к. есть начальное искривление. И опоры были изначально.
Если посмотрим на рисунок 5 СП 1325800.2017, то увидим, что никакого промежуточного раскрепления на стойке в месте максимального прогиба нет, но именно там определяется Qfic. как проекция продольной силы. Начальное искривление (Vb) есть и реальная поперечная сила от этого фактора реально существует.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Насколько я понял, при определения q fic, принимая ФИ=1 исключают учет доп. деформации от продольного изгиба.
Да нет, не исключает а впрямую добавляет - смотрим формулу 26 из СП . Именно эта составляющая и является фиктивной, так как терять устойчивость элемент никакого права не имеет. Ну может маленькая добавка и будет, но именно маленькая, так как удержать от потери устойчивости ровный стержень намного проще, чем искривленный.

А вот если поставить раскрепление в середине и нагружать стойку продольной силой, то и получим значения Qfic как в экспериментах "буржуинов", потому что тут будет практически учтена только реальная начальная кривизна .

Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
По английски lateral buckling/lateral torsion buckling. По венгерски термин звучит как "фламбаж", доволь точно описывает состояние конструкции
Не могли бы Вы привести дословный перевод, так как я "немец"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 21:18
#120
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если посмотрим на рисунок 5 СП 1325800.2017, то увидим, что никакого промежуточного раскрепления на стойке в месте максимального прогиба нет, но именно там определяется Qfic. как проекция продольной силы
Нет. Проекция продольной сжимающей силы N на ось, перпендикулярную к изогнутой оси в месте максимального прогиба равно нулю. Полагаю, что Qfic определяется в точке раскрепления, а через через Пи, L и величину прогиба определяется синус наклона оси.
Но фиктивная сила при дискретных закреплениях в пролете вполне реальна в принципе возможна. И никакого противоречия нет. Ничто не мешает ей расти вместе с N.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да нет, не исключает а впрямую добавляет
Согласен Беру свои слова обратно. Ляпнул не подумав, выдал желаемое за действительное.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот если поставить раскрепление в середине и нагружать стойку продольной силой, то и получим значения Qfic как в экспериментах "буржуинов", потому что тут будет практически учтена только реальная начальная кривизна
А если не будем раскреплять, а замерим поперечную реакцию на концах, то получим (вдруг?) значение сопоставимое с расчетным. А если раскрепим не по середине - резко несимметрично, то возможно заметим какое-то влияние "фиктивной силы"
Кстати мы не видели схему и результаты немецкого эксперимента. А рассуждать понаслышке....

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 28.11.2020 в 00:43.
Старый Дилетант вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Применение колодцевой кладки (плюсы и минусы) tambov Конструкции зданий и сооружений 9 06.11.2010 15:30
Что же такое НАНОКАД? Его плюсы и минусы. dimon_hub Другие CAD системы 3 03.08.2010 03:26
Термостатические смесители, плюсы и минусы. Madtosh Разное 5 29.03.2010 08:45
Жесткий узел с полным проваром. Плюсы и минусы ASSIS Конструкции зданий и сооружений 43 23.11.2009 10:36
Программа Bocad-3d ее плюсы и минусы bor Другие CAD системы 2 19.11.2008 22:32