[RomanM]

Вопрос к специалистам по металлу.

Две серии на покрытия:
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% - действует
В первой покрытие решено в беспрогонном варианте, во второй - профлист по прогонам.

Для сравнения рассмотрел 2 варианта покрытия:
1. шаг ферм 4м, профлист 60-0.9
2. шаг ферм 6м, прогоны - шв. 22П, профлист 44-0.7

Ориентировочно расход металла во 2-ом варианте получился на 5-7% больше, чем в 1-ом

Грубо допустим, что по расходу металла варианты сопоставимы.
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Вопрос: в чем минусы беспрогонного варианта и почему отменена серия на такие покрытия?

[Александр62]

Сообщение от Старый лицедей При уклонах меньше 20% профлист, являющийся кровлей, надо герметизировать лентами из бутил-каучукового герметика

В данном здании профлист- покрытие. Кровля- ПВХ мембрана по утеплителю.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей Для кровли подходят листы типа С21 или НС44 максимум

[color="Blue"]Кровли. Технические требования, правила приемки,проектирование и строительство, методы испытаний (пособие). АО «ЦНИИПРОМЗДАНИЙ» 1997 8.3. Металлический профнастил для кро¬вель должен иметь высоту гофра не менее 44 мм.[/COLOR
В редакции 2004 г. уменьшили до 35 мм, а в СН 17. Требование исключили (а зря !)
И ваши любимые буржуи экономя на гофрах у кромок оставляют высокие гофры для продольных стыков.
Так что, все высокие несущие настилы прекрасно подходят для кровель - они жесткие и карнизы меньше мнутся. Вопрос только в экономической целесообразности и, может быть, в эстетике на чей-то вкус.

[Старый лицедей]

Сообщение от Александр62 В данном здании профлист- покрытие. Кровля- ПВХ мембрана по утеплителю.

Тогда вопрос: как вода попала в ферму? Косяк исполнителей? Саморезы для профлиста(не кровельные) уже идут с шайбой какой-никакой, что создает герметичность.

[Builder0001]

////

[Старый лицедей]

Сообщение от Старый Дилетант [color="Blue"]Кровли. Технические требования, правила приемки,проектирование и строительство, методы испытаний (пособие). АО «ЦНИИПРОМЗДАНИЙ» 1997 8.3. Металлический профнастил для кро¬вель должен иметь высоту гофра не менее 44 мм.[/COLOR В редакции 2004 г. уменьшили до 35 мм, а в СН 17. Требование исключили (а зря !)

У нас нет нормальных пособий и серий по профлисту. Весь "наш" профлист задумывался как несущее основание, а не как стеновой или кровельный. Исключение - С21, он скопирован со старых буржуйских профилей.

И ваши любимые буржуи экономя на гофрах у кромок оставляют высокие гофры для продольных стыков. Так что, все высокие несущие настилы прекрасно подходят для кровель - они жесткие и карнизы меньше мнутся. Вопрос только в экономической целесообразности и, может быть, в эстетике на чей-то вкус.

Буржуи ушли от беспрогонного решения давно, неэффективно по сравнению с прогонами, да и профлист на малых уклонах прогибается.
Высокие профили как раз и не подходят - плохо продуваются ветром, забиваются грязью, листвой, гниют в этих скопления мусора. У высоких неправильный "замок" для кровли - продольный стык не прижимной. У буржуев профиль такой, что верхний лист упруго пожимает стык. У "нас" это нигде не описано, буржуи этим занимаются последние 70 лет - совершенствуют свою систему. Поэтому и саморезы у них не видны, и протечек нет, и эстетика на уровне - годы разработок. Там система узлов и решений, у нас - архаика, поэтому и кровель холодных нормальных нет и стен.
Погуглите фальцевую кровлю от АСТРОН, вот это другой уровень.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Александр62 Так что, я голосую за дренаж верхнего пояса

А я - за двутавры.

Сообщение от Builder0001 N=ql^2/8h и N=ql^2/3.14h , вы ведь это сравниваете , ну исходя из формулы 32 пособия по проектированию

Нет. Исходя из формул 38, 39 пособия сравниваем q = 8*N*h / L^2 и q = 3*Пи*N / L^2*h, т.е. сравниваем 8h и 9,42h, ну и h немного разные.
А формуле 32 видимо один делитель L - лишний. Подобные "опечатки" кочуют по нормам десятилетиями

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 ...Бросьте флудить...

Флудите Вы, причем жестко:
-пост 130

Оппонент задавал вопросы о происхождении формулы Qfic. На примере зарубежных норм и приблизительных ручных расчетов, была сделана попытка раскрыть смысл формулы.

Qfic в "стальных" нормах СССР (РФ) - это чисто внутреннее поперечное усилие в синусоидально-изогнутом стержне от продольного изгиба, причем численно она принята равной N*sin a. Такая система не вызывает реакций на опорах поперек N. Почему именно такой весьма сомнительный подход был выбран, неважно. Так есть.
В EN иной подход - задаются начальные несовершенства в виде приложения равномерно-распределенной поперечной силы. Такая система дает реакцию на опорах и в точках подпора.
Но поверку точек крепления производят просто на усилие N/100 (с корректировкой на количество точек).
Поэтому Ваши попытки показать смысл советcких Qfic через EN абсолютно неприемлемы. Нельзя сопоставлять 3,14 и 8 из разных (от слова соффсем) методик и формул. Просто флуд и запудривание мозгов.
-пост 154

я утверждал , что Qfic не является фиктивной силой, что она существует на самом деле. Существует потому, что стержень наш по многим причинам изгибается. Вот это дополнительное усилие, которое будет держать в равновесии стержень при определенном изгибе так же называют Стабилизирующей силой, и она реальная.

- абсолютно неверное утверждение, возникшее в силу непонимания методики EN (в EN стабилизирующей называется продольное Nd) и заблуждения насчет "реальности" Qfic вне стержня. Не нужно вставлять иностранные словечки всуе.
-пост 156

В формуле СНиПа вместо 8 сидит 3.14, ну это не поддается логике...

Не поддается логике Ваше упрямое продолжение сравнения морковки с пальцем. Эти числа из разных формул разных методик. Не надо дезинформировать.
-пост 173

N=ql^2/8h и N=ql^2/3.14h , вы ведь это сравниваете , ну исходя из формулы 32 пособия

Не нужно опять сравнивать морковку с пальцем. Во-первых, в норме Qfic однозначно имеет размерность"сила", а не "сила/длина". В нормах СССР (РФ) Qfic = N*sin a, где а - угол касательной синусоиды у опоры )отсюда и происхождение Пи в формуле).
nick.klochkov

Ильнур, доказывая все время говорит о продольном изгибе стропильной балки от N...

Я говорю про смещения и о несостоятельности Qfic - это суть темы, и суть усилий в раскреплениях. И ничего не доказываю, а констатирую факты.

какая хрен разница как она выгибается по синусоиде или по параболе

Разница эта приводит к разным величинам множителей в формулах (3,14 и 8). Но самое ужасное - така яхрен разница, что формулы-то ИЗ РАЗНЫХ методик - в СП и EN они различны.

а Builder0001 все время говорит о поперечном изгибе настила, вызывающего распор Н

Нет, он тоже говорит об усилиях в точках раскрепления. Но все время сравнивает теплое с сырым.
Вот такая разница...

[Builder0001]

...

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Это не всегда верно, прочтите пост номер 184

И это все?

Оффтоп, бросайте уже заниматься троллингом

Оффтоп - это каждый второй Ваш пост. Я лишь констатирую факты.
У Вас много ошибок и заблуждений. Их надо исправлять.

[Builder0001]

////

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей У нас нет нормальных пособий и серий по профлисту. Весь "наш" профлист задумывался как несущее основание, а не как стеновой или кровельный. Исключение - С21, он скопирован со старых буржуйских профилей.

Ваш пиитет перед буржуями зашкаливает. А чем Вас не устраивает наша нормативка, начиная с 70-х.
С21 - вообще не кровельный. Годится только по частой обрешетке для сараев и крутых скатов. Выносить карниз больше 5 см чревато.

Сообщение от Старый лицедей Буржуи ушли от беспрогонного решения давно, неэффективно по сравнению с прогонами

Так ли? Глядя по телевизору хоккей или фигурное катание, нередко вижу, беспрогонные катки. А для чего на западе катают настилы высотой 200 мм (я говорю не о профилях несъемной опалубки).
Для чего ТКП EN 1993-1-3-2009 10.3.3 Необходимые условия ....— для настила, гофры которого ориентированы вдоль покрытия, усилия в поясах, возникающие при работе диафрагмы, могут быть восприняты самим настилом
Профили Н60, Н75 прикрученные обычными саморезими с уплотнительными шайбами, не текут десятилетия.

Сообщение от Старый лицедей да и профлист на малых уклонах прогибается

При неразрезной схеме настил весьма жесткий. А прогиб настила зависит только от нагрузки, но не от уклона.

----- добавлено через ~44 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Тогда вопрос: как вода попала в ферму? Косяк исполнителей? Саморезы для профлиста(не кровельные) уже идут с шайбой какой-никакой, что создает герметичность.

Саморезы для не ограждающего настила идут со стальной шайбой.

Сообщение от Builder0001 Если конструкция сильно деформируется от горизонтальных нагрузок, а суммарная горизонтальная стабилизирующая сила будет больше 2% , я полагаю для саморезов вблизи опор будет доминировать расчет с картинки 5.6

"Суммарная горизонтальная стабилизирующая сила", если принять терминолонию EN, не может быть меньше 100% стабилизирующей силы в одной балке.
В EN четко написано, что крепления связей надо рассчитывать на 1%, значит, думаю, они полагают, что прогиб больше 1/200 быть не может, скорее всего он этой цифрой ограничен. Кстати, я не увидел в EN указаний, что эта методика (рис. 5.6) распространяется на сплошное раскрепление профнастилом с креплением саморезами.

Сообщение от Builder0001 да да да , у тебя каждый пост бред

Это - 100% про Вас. Потому, что не читаете книжек и не решаете задачек.

Сообщение от Builder0001 Смотри на инженеров и учись у них, может до пенсии чему-то научишься...

Но это уж точно не про Вас, если будете продолжать в том же духе, то и до пенсии не научитесь.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Я как раз читаю книжки и решаю задачи по ним

Бальзам на душу

Сообщение от Builder0001 а большинство из них не на русском , к огромному сожалению языке.

Так может - трудности перевода?
Я тоже в "белорусском" ЕN не все понимаю, например:
Начальные изгибные отклонения элементов, раскрепленных системой связей, могут быть заменены эквивалентной стабилизирующей силой Ned (серое заменили теплым).
Похоже слово стабилизирующая, примененное не к месту, ввела Вас в заблужндение.
Лично меня подобные ляпы часто ставят в тупик.
Нак-то я в студенчестве, решил похалявничать и попросил коренную немку перевести заданную мне статью по строительсту. Потом с трудом перевел ее перевод на технический язык.

[Builder0001]

....

[eilukha]

Сообщение от Александр62 Как раскосы насосались воды- до сих пор не понятно.

- швы не проварили герметично.

Сообщение от Александр62 Естественно, вода просочилась в верхний пояс из трубы и когда ударил мороз, вода замерзла.

- не пугайте местных, а то еретиком назовут (имею опыт).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Для неуча Qfic- несуществующая сила, для инженера - сила , которая существует, из-за условия равновесия

Только, та сила которая фигурирует в Пособии и СП - это внутреннее усилие внутри стержня и никак не передается на опоры.
Физический смысл Qfic имеет только (и то косвенно) при расчете планок (решетки) сквозных колонн поскольку те воспринимают усилие сдвига.

Сообщение от Builder0001 недавно написали , что уже в преклонном возрасте

Где написал эти враки? Укажите - немедленно удалю.

Сообщение от Builder0001 я ведь удалил потом треть своего сообщения

Зачем? Я не девочка, чтоб обижаться. Как говорим мы - казахи: собака лает, караван идет.

Сообщение от Builder0001 Сравнили .... разобрались, что истоки одинаковые

Увы, истоки совершенно разные.

Сообщение от Builder0001 На пост 187 ответил в грубой форме , из-за того , что оппонент перешел все границы ...

А вы шелуху отбросьте и вдумайтесь в смысл.

И все-таки я верю, что человек разумен....

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Может знатоки дадут ссылку, на переведенные на русский зарубежные нормы по подробному расчету диафрагм из профнастила, а то в ТКП EN 1993-1-3-2009 одни общие слова?

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Насчет истоков , там вроде просто. У нас есть изначальный угол , мы знаем вертикальную реакцию, далее можем определить горизонтальную. Ну и в пособии СНиПа о том пишут.

Нет. Смотрите картинки #166 ☆
Истоки разные . Повторюсь очередной раз.

В СП никакой опорной реакции нет - Она равна нулю. Qfic - это поперечная сила в опорном сечении изогнутого по синусоиде стержня, которая определяется в момент потери устойчивости как проекция горизонтальной силы Nu (нагрузки) на нормаль к оси стержня.
Прогиб стержня для определения угла определяется в деформированном состоянии стержня с учетом начальных несовершенств и прогиба от продольного изгиба силой Nu.

В EN подход совсем иной. Рассматривают равновесие стержня загруженного внешними силами. Продольный изгиб не учитывают. Опорные реакции в отличие от СП присутствуют в расчетной схеме. Схема более приближена к реальности.
И нет противоречия, когда усилия в креплениях настила обратно пропорциональны длине балки