Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как определяется приведенная толщина металла для фасонок разных размеров при огнезащите?

Как определяется приведенная толщина металла для фасонок разных размеров при огнезащите?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.01.2016, 09:12 #1
Как определяется приведенная толщина металла для фасонок разных размеров при огнезащите?
K700
 
Стерлитамак
Регистрация: 26.11.2006
Сообщений: 510

При определении ПТМ для листа используемого для опорных пластин, ребер, фасонок (различных размеров и форм) столкнулся с проблемой. Как определяется ПТМ для стержневых элементов я знаю. При разных размерах фасонок одной толщины получается разная приведенная толщина металла. Причем разница чувствуется. А в промке используются фасонки по 16 и 20 мм бывает. Поставщики материала всегда считают ПТМ как половина толщины фасонки, что я считаю не очень правильно. При этом выполнить проект огнезащиты становится практически невозможным при определении ПТМ для каждой фасонки, да еще и назначать разную толщину для них когда их там 1000 штук на этажерке или эстакаде. Помогите найти правильный подход в этом деле пожалуйста.
Просмотров: 18543
 
Непрочитано 21.01.2016, 09:24
1 | #2
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
ПТМ для листа используемого для опорных пластин
- если так рассуждать, то в двутавровой балке надо вычислять ПТМ полки и ПТМ стенки, однако это не так, потому как они «теплопроводно связаны».
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2016, 09:26
#3
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Если так рассуждать тогда можно все элементы эстакады как один считать шутка
А если серьезно. представим к примеру балку переменного сечения, по логике нужно толщину принять для наименьшего ПТМ по разным сечениям балки. Согласны? Вы же не будете считать ПТМ от объема? А косынки тогда разве не тоже самое?
К примеру если считать по известной формуле ПТМ Асеч/Pобогр для элемента из листа шириной 100мм и толщиной 16 ПТМ -6,897. Для того же листа шириной 1000мм - ПТМ 7,874. Как вы реально допустим объясните пожарному который будет принимать объект и скажет почему к примеру вы не добрали толщину (теоретически).
Может есть какой-то подход, тоесть принимаем что косынки у нас в среднем по сечению 200-300мм, не учитывая всякие трапецевидности и с некоторым запасом считаем птм как для полосы шириной 200-300мм для всего объекта. Причем это как правило делается по КМ а не по КМД. Кто как делает скажите пожалуйста? Понимаю что это в некотором смысле ловля блох, но у нас в некоторых случаях поступают формально и хочется чтобы извините одно место было прикрыто когда выполняешь проект.

Последний раз редактировалось K700, 21.01.2016 в 09:52.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 09:44
1 | #4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


«Теплопроводная связанность» снижается при большой длине, а фасонки короткие.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
объясните пожарному
- им объяснения не нужны, не для этого они приходят/проверяют.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2016, 09:57
#5
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Ну тогда как вы рассматриваете такие элементы? Опыта мало поэтому если что не так скажу извините.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 10:29
1 | #6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Берете худший вариант и считаете по нему.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 10:56
1 | #7
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
тогда как
- не сталкивался, но ПТМ фасонки принял бы равной ПТМ сечения основного элемента.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2016, 10:56
#8
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


eilukha
Цитата:
не сталкивался, но ПТМ фасонки принял бы равной ПТМ основного элемента.
ПТМ основного элемента может быть больше тогда для фасонки толщина огнезащиты будет недостаточна (я так думаю)

иваниваныч
Цитата:
Берете худший вариант и считаете по нему.
Хорошо. Давайте рассмотрим на примере моего наихудшего варианта. Какая у него будет приведенка и по какому сечению брать?
Прихожу к выводу, что нужно посчитать приведенку от объема а не от меньшего сечения исходя из
Цитата:
«Теплопроводная связанность» снижается при большой длине, а фасонки короткие.
Тоесть прикидываем самую маленькую ПТМ для фасонок как V/sобогр. и назначаем ПТМ для всех элементов данной толщины.(опять же это мое дилетантское мнение)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 217
Размер:	68.0 Кб
ID:	164011  

Последний раз редактировалось K700, 21.01.2016 в 12:17.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 12:26
1 | #9
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Несущие фасонки всегда толще меньшей толщины основного профиля. Как защищается основной профиль, так защищается и все остальное. А если и тоньше, то основной элемент "охладит" детеныша.
Я вообще с таким не сталкивался, чтобы колонну например покрыли 3 мм слоем защиты, а некоторые фасонки на этой колонне - 4 и т.д. мм.
О чем речь? Где это и кто это кажную фасонку отдельно приводит к чему-то?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2016, 12:36
#10
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Ну скажем фасонки относятся к прикрепляемому элементу - связь а не колонна или база колонны, узел в котором ребра или траверсы уменьшают ПТМ. Поэтому.Еще может быть я хочу фасонку тоньше покрасить (заложить в проект более тонкий слой для этого считаю) Ну и вобще допустим не считаем каждую, а только одну то какой подход должен быть к определению ПТМ для косынки сложной формы?

Последний раз редактировалось K700, 21.01.2016 в 13:05.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 12:47
1 | #11
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Для того же листа шириной 1000мм - ПТМ 7,874
При соотношении сторон h/t=10, ПТМ = 0.45t (в вашем случае 7,2мм).
При увеличении этого соотношения, ПТМ стремится к 0,5t (в вашем случае не более 8мм.)
так не велика и разница мне кажется 0,72 или 0,8 см будет ПТМ

Так что принимать ПТМ 0,5t немного в запас и уж точно наверняка
__________________
Свидетель ИГОФа :)

Последний раз редактировалось gorbun, 21.01.2016 в 13:31.
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 13:29
1 | #12
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
... какой подход должен быть к определению ПТМ для косынки сложной формы?
Никакой. Нет такого элемента, как косынка, для установления огнестойкости и соответствующей защиты. Есть понятие "конструкция" - это термин из СНиП.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 13:39
1 | #13
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Никакой. Нет такого элемента, как косынка, для установления огнестойкости и соответствующей защиты. Есть понятие "конструкция" - это термин из СНиП.
Имеет место когда хочется покрасить конструкцию в общественном здании II степени огнестойкости. Тогда приходится брать фасонину с ПТМ не менее 5,6мм. = 5,6*2=11,2~12мм толщиной минимум!
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2016, 13:46
#14
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Косынка, может неправильно выразился - фасонка, траверса - элемент конструкции, пусть опорная пластина в базе.
Не то чтобы хочется, есть конкретная этажерка, фасонина 16мм, требуется II степень огнестойкости, предел огнестойкости колонн R120 мин. Ну или база колонны 40К5 и к ней подходят ребра толщиной 16мм, при рассмотрении сечения колонны в уровне базы ПТМ меньше чем в сечении колонны. Как быть?
Всю базу красить другой толщиной или всю колонну и приведенку для этого сечения считать? Ведь можно довести ребра до требуемого предела огнестойкости, а колонну открасить по своей ПТМ. Да и в проекте как? Ильнур Вам наверное попадались проекты огнезащиты там ведь сплошь и рядом фасонину в таблицах показывают или ее можно вобще не давать в проекте огнезащиты. Как я понимаю все элементы конструкции должны быть доведены до требуемого предела огнестойкости.

Последний раз редактировалось K700, 21.01.2016 в 14:06.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 14:05
1 | #15
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
... есть конкретная этажерка фасонина 16мм,....база колонны 40К5 и к ней подходят ребра толщиной 16мм, при рассмотрении сечения колонны в уровне базы ПТМ меньше чем в сечении колонны...
Каким макаром ПТМ вычислен? Ребро ПРИВАРЕНО к толстой колонне. Как рассмотрен лист? Как бесконечной длины профиль?
Думаю, проблема надуманная. Красим 40К5 как надо, а ребры/фасонки/косынки и прочие уши игнорируем.
Где нормируется вычисление ПТМ для отдельного кусочка элемента?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2016, 14:17
#16
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Цитата:
Как рассмотрен лист? Как бесконечной длины профиль?
как элемент с сечением по меньшей стороне. Соответственно обогреваемый периметр по этому сечению и все это в месте с сечением колонны рассматривается.

По логике если радиаторами с тонкими пластинами колонну обвешать у не ПТМ уменьшится в данном месте вроде как логично но как считать ПТМ для листа по нормам я не встречал. Думал это типа инженер вымный должен сам знать.

Возможно проблема надуманная но мне дали готовые проекты в которых рассчитывается ПТМ и все остальное, там везде фасонина, проекты от разных организаций. Я было дело сунулся и понять в итоге не смог как правильно выполняется расчет ПТМ, они везде считают ПТМ как половина толщины листа игнорирую края и приведенка у них одна и таже для всех листовых элементов одной толщины. Проверил при разных размерах пластин 1мх1м и 0,1мх0,1м если считать ПТМ как для стержневых элементов она разная получается и решил замучить форум и всех.

Последний раз редактировалось K700, 21.01.2016 в 14:32.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 14:26
1 | #17
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Проверил при разных размерах пластин 1мх1м и 0,1мх0,1м
я ж говорю, если пластина больше чем 10 к 1, то там примерно (+/- микрометры) будет 0,5t

А вообще, мы, если честно, просто указываем что должны быть обработаны ОЗС толщиной, необходимой для обеспечения огнестойкости такой-то. А сметчики там все равно как то с тоннажа считают
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 14:26
1 | #18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
...мне дали готовые проекты в которых рассчитывается ПТМ и все остальное... они везде считают ПТМ как половина толщины листа игнорирую края и приведенка у них одна и таже для всех листовых элементов одной толщины...
Это обычное явление. Некая контора имеет однажды сгодившийся расчетик и сто лет его повторяет, во всевозможных ипостасях. И никто не вникает, принципиально, что там считается и как, и особенно - зачем?
Каждому телодвижению должно быть логическое объяснение. Я например не понял, что и на что там считается. Укажите пункт нормы, где велено именно так поступать.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 14:28
1 | #19
Val-Nik


 
Регистрация: 14.12.2011
Сообщений: 51


Посчитать приведенную толщину для каждой фасонки конечно можно, но контроль то как выполнить. На практике все фасонки имеют толщину огнезащиты такую же как у прикрепляемого к ней профиля.
Это универсальное , технологичное решение, исключение могут быть: к примеру- это фасонки в опорных узлах большепролетных(100м и более) ферм, где максимальный размер фасонки 3м и более.
Val-Nik вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 14:32
1 | #20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Val-Nik Посмотреть сообщение
...фасонки ... прикрепляемого к ней профиля...
Я думаю, что наоборот, фасонка крепится к профилю.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как определяется приведенная толщина металла для фасонок разных размеров при огнезащите?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Revit Structure для конструктора (проблемы проектирования) professor_off Revit 5168 26.08.2015 16:48