| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Вычисление коэф-в постели в КРОСС для нестандартной плиты. Связь узлов АЖТ.

Вычисление коэф-в постели в КРОСС для нестандартной плиты. Связь узлов АЖТ.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.07.2022, 17:06 #1
Вычисление коэф-в постели в КРОСС для нестандартной плиты. Связь узлов АЖТ.
DenisGogoladze
 
Регистрация: 15.07.2022
Сообщений: 1

Всем доброго дня! Столкнулся с проблемкой в Scad, не могу понять как решить, подумал, может тут кто-нибудь сможет подсказать. В общем есть сооружение, нужно назначить коэффициенты постели для фундаметной плиты через КРОСС, однако, проблема в том, что фундаментная плита не вся параллельна плоскости XOY, из-за чего в КРОСС она не передается просто. Коллеги, предложили такой вариант - задать фиктивную фундаментную плиту, параллельную горизонтали, которую КРОСС скушает и считать коэф-ты для нее, а потом просто переназначить их для настоящей плиты. Для этого я создал такую плиту на 1 м ниже проектной и связал узлы плит жестким телом, запускаю на расчет, но он прерывается с ошибкой в мастер-узле этого жесткого тела. Я уже попробовал менять ограничения свзяи в этом узле, пробовал менять сам мастер-узел (хотя в Скаде написано, что от этого смысла вообще нет). Может есть идеи, в чем может быть проблема? Верхняя плита получается никак не закреплена, а только связана с нижней, а нижняя жестко закреплена в двух узлах и ей задан коэф постели С1 в первом приближении.
Понимаю, что технически проблема именно в жестком теле, но главная задача - расчет коэф-в постели, поэтмоу буду рад прочим предложениям решения данной проблемы.

Заранее спасибо!

Текст ошибки:
Ошибка при разложении матрицы 99%.
Глобальный номер уравнения 526325.
Номер узла 100736. Локальный номер уравнения 3.
Просмотров: 2773
 
Непрочитано 15.07.2022, 18:53
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 6,386


Цитата:
Сообщение от DenisGogoladze Посмотреть сообщение
Всем доброго дня! Столкнулся с проблемкой в Scad, не могу понять как решить, подумал, может тут кто-нибудь сможет подсказать. В общем есть сооружение, нужно назначить коэффициенты постели для фундаметной плиты через КРОСС, однако, проблема в том, что фундаментная плита не вся параллельна плоскости XOY, из-за чего в КРОСС она не передается просто. Коллеги, предложили такой вариант - задать фиктивную фундаментную плиту, параллельную горизонтали, которую КРОСС скушает и считать коэф-ты для нее, а потом просто переназначить их для настоящей плиты. Для этого я создал такую плиту на 1 м ниже проектной и связал узлы плит жестким телом, запускаю на расчет, но он прерывается с ошибкой в мастер-узле этого жесткого тела. Я уже попробовал менять ограничения свзяи в этом узле, пробовал менять сам мастер-узел (хотя в Скаде написано, что от этого смысла вообще нет). Может есть идеи, в чем может быть проблема? Верхняя плита получается никак не закреплена, а только связана с нижней, а нижняя жестко закреплена в двух узлах и ей задан коэф постели С1 в первом приближении.
Понимаю, что технически проблема именно в жестком теле, но главная задача - расчет коэф-в постели, поэтмоу буду рад прочим предложениям решения данной проблемы.

Заранее спасибо!

Текст ошибки:
Ошибка при разложении матрицы 99%.
Глобальный номер уравнения 526325.
Номер узла 100736. Локальный номер уравнения 3.
А схема то будет?
Какие типы кэ? Плита или оболочка?
Как раскрепляется из плоскости?
Кстати говоря, пришла в голову мысль... А по частям передавать плиту в кросс получается? Объединяя кэ в одном горизонте.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2022, 20:37
#3
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 983


А что, такая большая необходимость моделировать фундаментную плиту наклонной? Может бахнуть ее сразу горизонтальной?
Grim вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2022, 06:58
#4
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,082


А зачем вообще фиктивная фундаментная плита? Не проще ли сначала задать горизонтальную, а потом, после КРОССа, ее наклонить под нужным углом?
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2022, 16:14
| 1 #5
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 983


Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
А зачем вообще фиктивная фундаментная плита? Не проще ли сначала задать горизонтальную, а потом, после КРОССа, ее наклонить под нужным углом?
Для чего наклонить-то????
Grim вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2022, 04:45
#6
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,082


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Для чего наклонить-то????
Ну, раз автор пишет, что плита (или часть плиты) не параллельна XOY, чтобы расчетная схема соответствовала...
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2022, 09:53
#7
StoroG


 
Регистрация: 30.06.2005
Сообщений: 161


Насколько вообще теория заложенная в КРОСС применима к плитам опирающимся на грунт под углом?
Для некоторых задач и некоторых углов я бы принял плиту условно горизонтальной. А для некоторых очень сильно задумался над работой ее в грунте.
StoroG вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2022, 10:14
#8
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 6,386


Цитата:
Сообщение от DenisGogoladze Посмотреть сообщение
однако, проблема в том, что фундаментная плита не вся параллельна плоскости XOY
про наклонную ТС умолчал, я то подумал что она ортогональная, но с уступами....
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2022, 04:38
#9
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,082


Цитата:
Сообщение от StoroG Посмотреть сообщение
Насколько вообще теория заложенная в КРОСС применима к плитам опирающимся на грунт под углом?
Для некоторых задач и некоторых углов я бы принял плиту условно горизонтальной. А для некоторых очень сильно задумался над работой ее в грунте.
Ну так сам по себе расчет взаимодействия плиты с грунтом через линейные коэффициенты постели - наиболее упрощенный способ. Что горизонтальная плита, что наклоненная - итак и этак будет неточным и приближенным.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2022, 18:12
#10
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 983


Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Ну, раз автор пишет, что плита (или часть плиты) не параллельна XOY, чтобы расчетная схема соответствовала...
У вас соответствие схемы это чтобы в презентационной графике выглядело красиво, как в жизни?

----- добавлено через 59 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Ну так сам по себе расчет взаимодействия плиты с грунтом через линейные коэффициенты постели - наиболее упрощенный способ. Что горизонтальная плита, что наклоненная - итак и этак будет неточным и приближенным.
Степень неточности и приближенности может быть разной.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2022, 15:17
#11
mihailpetrushin


 
Регистрация: 08.03.2018
Сообщений: 16


Можно привести всю плиту к горизонтали с помощью объемных элементов, путем "копирования схемы" с выделенной ФП, а затем воспользоваться инструментом, привлдящим узлы в одну плоскость.
На низ объемников нужно "наклеить" оболочку, ну и объемникам задать соответствующие хар-ки грунта.
Ну а затем работать с нижней, "наклеенной" плитой через кросс.
mihailpetrushin вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 07:50
#12
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,244


Цитата:
Сообщение от mihailpetrushin Посмотреть сообщение
Можно привести всю плиту к горизонтали с помощью объемных элементов, путем "копирования схемы" с выделенной ФП, а затем воспользоваться инструментом, привлдящим узлы в одну плоскость.
На низ объемников нужно "наклеить" оболочку, ну и объемникам задать соответствующие хар-ки грунта.
Ну а затем работать с нижней, "наклеенной" плитой через кросс.
Получается если есть фундаментная плита с перепадами отметки подошвы по высоте (не спрашивайте почему нельзя сделать на одной отметке, я сам этого не понимаю), то можно так же задать грунт между верхней отметкой и нижней что бы для кросса фундамент получился в одном уровне?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ФП.jpg
Просмотров: 42
Размер:	36.8 Кб
ID:	251569  
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 08:32
#13
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,459


Вот только в скаде нет как минимум:
нелинейной работы трёхмерных тел;
выключения их при растяжении сверх теории прочности для грунта;
нет теории прочности для грунта;
нет отклеивания оболочек от трёхмерных тел;
нет сдвига и среза оболочек по 3д телам;
нет нормальной работы с 3д;
нет импорта 3д тел.

А если моделировать, так как предлагают скад оболочки-3д-оболочки, то будет погрешность от 3д тел. По сути слоистая ферма с мягкой начинкой. Что исказит армирование верхних плит.

Я бы ориентировался на кросс снизу и кросс сверху.
Но возможно, что это запретят эксперты. Ведь так тоже нельзя.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 10:13
#14
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,244


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вот только в скаде нет как минимум:
нелинейной работы трёхмерных тел;
выключения их при растяжении сверх теории прочности для грунта;
нет теории прочности для грунта;
нет отклеивания оболочек от трёхмерных тел;
нет сдвига и среза оболочек по 3д телам;
нет нормальной работы с 3д;
нет импорта 3д тел.

А если моделировать, так как предлагают скад оболочки-3д-оболочки, то будет погрешность от 3д тел. По сути слоистая ферма с мягкой начинкой. Что исказит армирование верхних плит.

Я бы ориентировался на кросс снизу и кросс сверху.
Но возможно, что это запретят эксперты. Ведь так тоже нельзя.
Что значит "кросс снизу и кросс сверху"?
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 13:43
#15
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,459


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Что значит "кросс снизу и кросс сверху"?
Offtop: Были простые разновысотные подземные сооружения, на армировании которых погрешность коэф. постели не сказывалась. Там неправильно назначал просто считая КРОСС два раза для двух уровней без учёта давления от верхних плит. Сам понимаю, что так нельзя, тем более для серьёзных зданий.
Предлагаю так. Сам так никогда ещё не делал.
Делаем 1 файл СКАД.
На нижней отметке по бокам на длину 1,3 глубины сжатой толщи добавляем горизонтальные фиктивные, удаляемые потом оболочки. Жёсткость оболочек на стыке нижней подошвы-фиктивные - сверхмягкая. Жёсткость оболочек остальных - равна жёсткости верхних плит.
Назначаем всем подошвам одинаковый вероятный коэф. постели.
Считаем скад.
Итерация 1
Назначаем нижним фиктивным кэ нагрузки = давлению под верхними подошвами + вес грунта, очень грубо.
В КРОСС переносим верхние подошвы. Получаем коэф. постели сверху.
Считаем скад.
В КРОСС переносим нижние подошвы. Получаем коэф. постели снизу. Обнуляем коэф постели фиктивных нижних кэ.
Считаем скад.
Назначаем нижним фиктивным кэ нагрузки = давлению под верхними подошвами + вес грунта, очень грубо.
Итерация 2
Итерация 3
Итерация 4
Итерация 5
Получится тоже неправильно, с погрешностью и в 2 раза более трудоёмко.

В принципе, наверное, можно по рекомендациям скада считать с объёмными элементами.
Просто надо понимать, что можно не угадать с жёсткостями фиктивных элементов "грунта", как объёмных, так и фиктивных оболочек по низу. И будет ферма или многослойная плита, которая исказит М и добавит N для верхних плит.
Вопрос вот насколько исказит. Как это моделировать, чтобы искажение было меньше.
А вот об этом скадовцы уже молчат.
Наверное, можно и минимизировать искажения. И что будет с трудоёмкостью после такой минимизации.

И тут и там будет погрешность. Где больше погрешность и насколько велика будет разница по трудоёмкости - вопрос.

Если будет не лень, в далёком будущем покажу сравнение обоих вариантов.




Проанализировал оба способа.
Модель имитирует жильё.
Прямок 6х6х3(h) м, сверху фундаментная плита 18х18 м проёмом под приямок.
Фундаментная плита 400 мм В25.
На фундаментной плите стоят колонны 400х400 мм и стены 250 мм В25 высотой 3 м.
На них условно стоит перекрытие толщиной 1 м с расчётной нагрузкой 200 кПа.
На фундаментую плиту задана нагрузки 6 кПа.
Собран вес КЖ.
Грунт плотность 1,8 т/м3; Е=15 МПа. Задан скважиной глубиной 20 м.
Нижняя плита посажена на отм. +15 м, верхняя плита посажена на +18 м.

Выполнены 2 модели.

Модель 1 с заданием коэф. постели КРОССом и по верхней фундаментной плите и по нижней.
Взаимовлияние от верхней плиты для нижней учитывалось фиктивными кэ.
Жёсткость фиктивных элементов непосредстенно у стен приямка было в 100 раз мягче, чем плита. Жёсткость остальных фиктивных кэ равно плите. Фиктивные кэ догружены дополнительно давлением под верхней плитой + нормативным весом грунта 3 м * 1,8 т/м3=54 кПа = примерно 50 кПа.
Выполнено 4 итерации КРОСС для верха и низа. После чего фиктивные кэ удалены.
По нижней плите приямка - коэф. постели 1700 кН/м3; давление подошвы 156 кПа; осадка 96 мм.
По верхней плите вокруг приямка -
на расстоянии и 1 м и 3 м от стен приямка - коэф. постели 2600 кН/м3; давление подошвы 240 кПа; осадка 85 мм;
по середине стороны края верхней плиты - коэф. постели 3600 кН/м3; давление подошвы 310 кПа; осадка 80 мм.

Модель 2 по рекомендациям разработчиков СКАД.
К нижней плите присоединены фиктивные кэ, на которых стоят объёмные кэ грунта с Е=15 МПа.
Жёсткость фиктивных элементов в 100 раз мягче, чем фундаментная плита.
Выполнено 4 итерации КРОСС для низа.
По нижней плите приямка - коэф. постели 1770 кН/м3; давление подошвы 310 кПа; осадка 176 мм.
По верхней плите вокруг приямка -
на расстоянии 1 м от стен приямка - коэф. постели ??? кН/м3; давление подошвы ??? кПа; осадка 183 мм;
на расстоянии 3 м от стен приямка - коэф. постели ??? кН/м3; давление подошвы ??? кПа; осадка 181 мм;
по середине стороны края верхней плиты - коэф. постели ??? кН/м3; давление подошвы ??? кПа; осадка 177 мм.
По нижним фиктивным элементам вокруг приямка -
на расстоянии 1 м от стен приямка - коэф. постели 1770 кН/м3; давление подошвы 260 кПа; осадка 157 мм;
на расстоянии 3 м от стен приямка - коэф. постели 2000 кН/м3; давление подошвы 260 кПа; осадка 137 мм;
по середине стороны края верхней плиты - коэф. постели 2700 кН/м3; давление подошвы 350 кПа; осадка 126 мм.
При этом однако видно, что объёмники добавляют к глубине сжатия основания для расчёта ещё свою высоту и без коэффициента 0,8.
То есть осадка верхней плиты всяко будет завышена. В данном случае на 50...20 мм (это плюс к 130...160 мм осадки верхней плиты по кроссу нижних фиктивных элементов).


По саттелиту Запрос для штампа 18х18 м при нагруке 65000 кН соответствующей давлению подошвы 298 кПа, коэф. постели Винклера 2400 кН/м3, осадка составит 124 мм, глубина сжатой толщи 13 м.

В модели 2 действительно имелись нормальные усилия (сигмах, сигмау) в плитах большие, чем в модели 1. Но эти усилия были малы с учётом сложности и погрешности модели (например модель1 - 400 кПа против модель2 - 1000 кПа для плиты толщиной 400 мм).
Тем не менее такие усилия, при растяжении, увеличивают армирование плиты примерно на 2 типоразмера арматуры с 20 мм до 25 мм в ряде случаев.
В ряде случаев, усилия в моделях были одинаковы.
Сложно утверждать, о том, можно ли ими пренебрегать ввиду большой погрешности обеих моделей в целом.

Вызывает недоверие малая осадка плит в модели 1 и большая осадка плит в модели 2.
Разница вызвана разными коэффициентами постели, причины разницы пока мне не ясны.

Ввиду более приближения по осадке модели к ручной расчёту для штампа в ЗАПРОС для модели 2 по рекомендациям разработчиков СКАДа пока видится, что такая модель чуть более правдоподобна.
Тем не менее осадки в модели2 в 1,5 раза превышают осадки в модели1.
Осадки в модели2 в 1,25 раза превышают осадку штампа в ЗАПРОС.
Это показывает, что истина всё же где-то между этими двумя моделями, но ближе к модели разработчиков СКАД с объёмными элементами.

Вывод:
Как делать неизвестно. Везде погрешность. У скадовцев более правдоподобная модель, тоже с большой погрешностью, а искажение нормальных напряжений в верхних плитах это цветочки по сравнению с погрешностью осадок на 20-30% верхней плиты от лишней глубины сжатия.
Сам пока склоняюсь к модели скадовцев с приличным запасом на армировании углов стена приямка-верхняя плита. Также запас нужен и по армированию верхней плиты.
Наверное, для небольшой разницы отметок нижней и верхней плит до 3 м имеет смысл применять метод скадовцев с объёмными элементами под верхней плитой. А от 3 м надо много думать, сравнивать оба метода и вероятно переходить на метод с 2 КРОССами и нижними фиктивными элементами.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 02.12.2022 в 09:25.
Tyhig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Вычисление коэф-в постели в КРОСС для нестандартной плиты. Связь узлов АЖТ.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 260 20.08.2022 07:56
SCAD Office 21.1. Обсуждение. Клименко Ярослав SCAD 633 03.10.2015 14:10
Выведение канализации из монолитной плиты. Поиск оптимального варианта. Rama4 Основания и фундаменты 14 18.06.2013 21:49
Можно ли использовать в проекте плиты перекрытий нестандартной формы, скошенные с одного торца? студентка ПГС Железобетонные конструкции 25 17.06.2013 16:38
Закрепление фундаментной плиты на упругом основании, коэффициент постели в Лире primdim Лира / Лира-САПР 78 02.05.2012 11:10