[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[RsAs]

Т. е. нет стандарта применительно к нашей теме? Говорить "точный" бессмысленно?

[Ильнур]

Сообщение от RsAs Метод Лейтеса не является "поэлементным"?

Скажем, Лейтес - это не поэлементная проверка, а поэлементное ПРИВЕДЕНИЕ к Эйлеровому стержню. Лейтес решал группу задач без привязки к нюансам дальнейшего использования своих результатов в инженерных целях. Т.е. это чисто РАСЧЕТНЫЕ ДЛИНЫ в их правильном классическом понимании. Это - упругие расчеты. Их кстати воспроизводят и линейные расчеты в КЭ-программах (только там надо бить почаще, чтобы сработало правильно, и еще есть нюансы при неплоских моделях).
В СП то же самое, но с последующим обрезанием, исключением и т.д. Например, симметричная рама однопролетная. Усилия в обеих колоннах равны. Лейтес и СП дают одинаковый результат - задача и решение же одни. Т.е. те же дифуравнения, те же допущения малости выгибов и прочая обыкновенные классические Гуко-вещи . Соответственно, следует ожидать одинаковых результатов (мю) и в случае неравности N в колоннах. И тут обнаруживается, что для более нагруженной колонны это действительно так (ну а как еще, мю должно быть меньше), а для менее нагруженной СП не позволяет получать Мю (соответственно и пользоваться, если даже получил сам - через Лейтеса, или в МКЭ-программе).
И таких моментов в СП полно. Например мю=3 для верхней ступени - как бы признается, что мю должно быть больше, но таки НЕ БОЛЬШЕ какого-то "с паталка" значения 3.
Это все - издержки метода поэлементных проверок. Не совсем удачная метода. Ее конечно обработали рашпилем сильно, и что-то можно еще запроектировать более-менее культурно.
Но если взять сложные стержневые системы и большой разнобой сочетаний, все это уже становится плотным комом. А если добавить динамику, то вообще все мимо...

Сообщение от RsAs Т. е. нет стандарта применительно к нашей теме? Говорить "точный" бессмысленно?

Где-то так.
К слову "мю таки не более 3" - видимо Румата ищет например откуда таки 3. Ведь что-то под этим лежит...
И да - наличие проверок по ПГ делает ситуацию с мю еще забавнее.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур И тут обнаруживается, что для более нагруженной колонны это действительно так (ну а как еще, мю должно быть меньше), а для менее нагруженной СП не позволяет получать Мю (соответственно и пользоваться, если даже получил сам - через Лейтеса, или в МКЭ-программе).

Про возможность использования МКЭ программ прямо говорится в СП 16.13330.2017 (п.4.3.2):
......
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы в целом =1,3.

Данная фраза говорит о том, что принципиальное использование программ нормы допускают, причем именно для определения критической нагрузки. Последнее означает, что lef и Мю, полученные с помощью программ, вполне допустимы, поскольку используются для вычисления этой самой критической нагрузки. Никаких делений на "сильно нагруженный" и "слабо нагруженный" нормы не содержат и, следовательно, расчёт может быть использован для всех элементов системы .

[Бахил]

Сообщение от IBZ Буду слушать "умных дядей"

И это правильно. Но только умных.

Сообщение от IBZ ... и делать по своему

А никто и не заставляет.

Сообщение от RsAs "Точный" подразумевает наличие некоторого стандарта

Любое уравнение может быть решено численным методом - это приближённое решение.
Но не всякое уравнение может быть решено аналитически, т.е. иметь "точное" решение.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Например.
Уравнение оси балки

Может быть решено как аналитически, так и числено, например МКЭ. Для простой балки оба решения совпадают. Это пожалуй единственный случай совпадения.

[RsAs]

Сообщение от IBZ Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы в целом =1,3.

Там указано для чего МКЭ использовать, про расч. длины там ничего нет.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Никаких делений на "сильно нагруженный" и "слабо нагруженный" нормы не содержат...

Я писал вообще-то не слабо/сильно, а НАИБОЛЕЕ/МЕНЕЕ - это не сильно/слабо.
Тем не менее - "Слабо" - не содержат. А "сильно" - содержат. В чем и парадокс СП.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Тем не менее - "Слабо" - не содержат. А "сильно" - содержат. В чем и парадокс СП.

В данном контексте не содержит ни то и ни другое. Не содержит "наименее" - и это правильно.

[RsAs]

Бахил, речь не о математической точности - это дело техники, а о точности принятых расч. положений (насколько точно они способны отражать реальный каркас).

----- добавлено через ~10 мин. -----
У меня подозрение, что "поэлементный" расчёт устойчивости принятый в нормах и метод Лейтеса - это разные вещи.

[IBZ]

Сообщение от RsAs Там указано для чего МКЭ использовать, про расч. длины там ничего нет.

Как я уже писал, это связанные понятия. Без расчётной длины невозможно вычислить критическую нагрузку. "Мы говорил Ленин - подразумеваем Партия, мы говорил Партия - подразумеваем Ленин" .

Сообщение от RsAs У меня подозрение, что "поэлементный" расчёт устойчивости принятый в нормах и метод Лейтеса - это разные вещи.

Почитайте Корноухова. Там есть некое обоснование упрощенной схемы (ячейка Корноухова, о которой тут уже не раз говорил румата), которая используется в нормах.

[RsAs]

Сообщение от IBZ Как я уже писал, это связанные понятия.

- связаны, но в нормах написано недвусмысленно, остальное домыслы, как напишут, то будем скадом расч. длины определять.

[IBZ]

Сообщение от RsAs связаны, но в нормах написано недвусмысленно, остальное домыслы, как напишут, то будем скадом расч. длины определять.

М-да. Ладно считайте по нормам арки, конструкции переменных сечений и прочие простейшие схемы .

[Бахил]

Сообщение от IBZ Ладно считайте по нормам

Ну спасибо, что разрешил. А чем собственно СНиПовские формулы не устраивают?

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ну спасибо, что разрешил. А чем собственно СНиПовские формулы не устраивают?

Пользуйтесь пока не передумал . Попробуйте посчитать по нормам арку - узнаете.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил В данном контексте...

В контексте п.83, где цитируется моя фраза о "более/менее", содержит. Что ты начинаешь путать на ровном месте? Я тебе содержание показываю, а ты мне "не содержит".
Я уж не говорю, что "вот это странное выражение" (с) IBZ ни в звезду, ни в красную армию:

Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы в целом =1,3.

Offtop: Да и ты тоже нефильтрованное потребляешь похоже.
Если почитать твой пост вот тут:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=579
то можно вычитать вот что:

1. При этом никаких "расчётных длин" не существует. 2. Никакие отдельные элементы на устойчивость не проверяются.

RsAs

в нормах написано недвусмысленно, остальное домыслы

Ты так ничего и не понял. В нормах мало схем рассмотрено, причем многое недорассмотрено, а многое не разъяснено и их недвусмысленность неочевидна. Арки например вообще не рассмотрены. Где ты в СП возьмешь мю для проверки арки на устойчивость? Особенно недвусмысленное...и так до бесконечности. Я не знаю, чем ограничен круг твоих объектов, но любой проектировщик быстро сталкивается с проблемой определения Мю уже на не очень сложных конструциях.
Тема-то создана (не первый раз уже) именно из-за недостатка СП в деле определения Мю.
Пример:
Дана рама - две защемленные внизу колонны одинаковой жесткости. Сверху ригель на шарнирах. Два сочетания нагрузок: 1 - в обоих колоннах N, 2 в одной колонне N1, в другой N2, N1>N2.
Берем недвусмысленный СП и начинаем определять Мю:
1. Мю обоих колонн 2 - ф.142 (при n=0)
2. Мю1<2 - ф.146.
3. Мю2 -? В СП указания отсутствуют. И вот тут возникнет даже не две мысли.
Сейчас IBZ толкнет свою философическую интертрепацию насчет случая 3, Бахил тоже что-то ляпнет неконтекстно, но фактически ситуация именно такая, как я обозначил. А ты говоришь:

в нормах написано недвусмысленно

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В нормах мало схем рассмотрено

На форуме тоже мало инженеров, но как-то общаемся.

Сообщение от Ильнур 1. Мю обоих колонн 2 - ф.142 (при n=0) 2. Мю1<2 - ф.146. 3. Мю2 -? В СП указания отсутствуют. И вот тут возникнет даже не две мысли.

А нафига пункт 3? В СНиПе нет, значит не нужен. Если прошёл по п. 1, то пройдёт по п.3
Offtop: Я тебе по секрету скажу: 3. Мю2 =2

----- добавлено через ~3 мин. -----
Я вообще поражаюсь как вы СНиПы читаете?
Ясно же написано: "мю для наиболее нагруженных колонн можно уменьшить". Что непонятно? Толкут воду в ступе...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...В СНиПе нет, значит не нужен...

Я предупреждал.

Ясно же написано: "мю для наиболее нагруженных колонн можно уменьшить"

Я тебе для чего на п.86 скан выложил? Чтобы ты путал "можно" со "следует"?
Для наиболее нагруженной СЛЕДУЕТ уменьшать!
Что следует с наименее - не указано. Далее - 100500 мыслей. Пару смешных только что услышали.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Сейчас IBZ толкнет свою философическую интертрепацию насчет случая 3

Получите, распишитесь . Для начала скажу, что случая 3 отдельно не существует, их всего два. В первом случае Мю1 = Мю2 = 2,0, а во втором Мю1 < 2,0, а Мю2 > 2.0. А вот следует ли принимать во внимание Мю2 > 2 зависит от конкретной ситуации. Например, это следует делать в случае, когда во второй колонне момент существенно больше, чем в первой и по этой причине выделить так сразу расчётный элемент не представляется возможным.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Для начала скажу...

Я предупреждал.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я тебе для чего на п.86 скан выложил?

И откуда у тебя 2 появилась? Там либо больше, либо меньше.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил И откуда у тебя 2 появилась? Там либо больше, либо меньше.

Если ты под 2 имеешь ввиду:

2. Мю1<2 - ф.146.

..то ТАМ (в ф.146) Мю=0,7...2.
ЧЕГО именно "либо больше либо меньше"?
Ладно, можешь не забалтывать/запутывать и далее.
Факт то, что в СП нет указаний, как вычислить Мю для менее нагруженных, и баста.
Может ты только матсимволы распознаешь:
N1>N2>N3>N4...- для колонны с N1 норма Мю есть, для остальных - нет.
Ты лучше прямо ответь на следующий вопрос:
-есть полигональная арка (допустим 12 сегментов, допустим постоянного сечения), нужно проверить поэлементно на устойчивость. По КОТОРОМУ "недвусмысленному" пункту СП мне вычислить Мю?
(некруговая чтобы детям психику не травмировать).