[Staz]

Просьба дать разъяснения по порядку проектирования свайного фундамента, немного запутался. Был запроектирован свайный фундамент. На основании данных инженерно-геологического отчета (расчетных характеристик грунтов) и по указаниям п.р. 7,2 СП 24.13330.2011. "Свайные фундаменты" была определенна несущая способность забивной ж/б сваи сечением 300х300 и 200х200. Здание - индивидуальный жилой дом, стр площадь 1200м2. Нагрузки на сваю до 200кН. При определении количества и расположения контрольных свай для испытаний возник вопрос, если после испытаний мы получаем значение несущей способности сваи (уже по указаниям п.р. 7,3 СП) тогда зачем необходимо было делать расчет на основании характеристик грунта из отчета? По форуму я нашел что при определении необходимого количества свай для испытаний ссылаются на ГОСТ 5686-2012 "Грунты. Методы полевых испытаний" и на СП 24.13330.2011. "Свайные фундаменты", но это ведь касается тех случаев, когда мы собираемся получить несущую способность сваи по результатам полевых испытаний. А если данное значение было определенно по расчету с использованием характеристик грунта из ИГ отчета, нужно ли тогда проводить испытания выборочных свай на фактическую несущую способность, если в данном конкретном случае у нас не мега сооружение (правда кол-во свай ~250). Помогите пожалуйста все по полочкам расставить, а то после копания в СП и госте и старом снипе сумбур в голове образовался. Спасибо!

[Бим]

Замачивание грунтов в процессе эксплуатации может предусмотреть только автор проекта, всю ситуацию видно лишь ему. Техногенное повышение УГВ в городах вполне себе не исключительный случай.
Надеюсь это не единственный свайный фундамент в окрестностях, в сходных условиях. Странно будет, если весь город уйдет под землю, а это сооружение останется в одиночестве. Обидно, если и наоборот. В целом предлагаю ТС ознакомится с опытом строительства и эксплуатации зданий и сооружений поблизости.

Сообщение от Ильнур Вокруг все уже застроено 100 лет назад

[olf_]

Геология заточена под естественное основание, выполнена в минимальном объёме.
За хотелки подрядчика расплачивается заказчик или проектант.
Ильнур скучает по паяльнику возле заднего диффузора.
После уточнения таких отчётов по геологии "неожиданно" появляются линзы прослойки и т.д. и т.п.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Должны ли изыскатели (по идее должны) указывать расчетные значения IL

В прошлые два года такое проскакивало (была отладка, самонастройка изыскателей). Точно не помню кажется показывали 0,85/0,95 к показателю текучести, коэф. пористости, модулю деформации. Судя по значениям исходные цифры делили на коэффициенты больше или равные единице. По моему это бред. Для IL, e использовал привычные нормативные значения.

[kruz]

Сообщение от olf_ В прошлые два года такое проскакивало (была отладка, самонастройка изыскателей). Точно не помню кажется показывали 0,85/0,95 к показателю текучести, коэф. пористости, модулю деформации. Судя по значениям исходные цифры делили на коэффициенты больше или равные единице. По моему это бред. Для IL, e использовал привычные нормативные значения.

Конечно, бред. И не безызвестный Б.И. Далматов , тоже говорил про бред IL, особенно для свай. Кто не понимает, то поиграем цифрами.
Допустим имеем две характерные влажности wL=0.25 wp=0.11 ну и естественную w=0.18. Итого IL=0,5. А теперь геолог ошибается в одной из 3-х влажностей на 1%. Вместо w=0.18 поставил w=0.17. Тогда Итого IL=0,43.
Что получается? При ошибке только в одой из 3-х цифр на 1%, разница в результатах 14%. А теперь откройте в СП табличку с R для свай и посмотрите, на сколько будет отличие в цифрах для несущей способности сваи по острию при 0,43 и 0,5. Для сваи 30х30 и 7 метров, эта разница будет 4 тонны (только по острию). И это только из-за ошибки в одной влажности (из 3-х) в 1%. А я знаю, что некоторые пытаются расчетом выиграть 10-15 кг на сваю

[Алексей_Л.]

Сообщение от Ильнур Одноэтажное стальнокаркасное здание фабрики.

Что мешает сделать столбчатые фундаменты мелкого заложения?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вокруг все уже застроено 100 лет назад цехами/складами.

Какие фундаменты у существующих соседних зданий?
Какой длины предполагаете сваи делать?

----- добавлено через ~14 мин. -----
Что это у вас за мелкие фундаменты сильно сложнее монолитного ростверка вышли, что подрядчик тормознул? Скорее всего он не знает куда свою сваебойку приткнуть.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бим Замачивание грунтов в процессе эксплуатации может предусмотреть только автор проекта, всю ситуацию видно лишь ему.

Автор в лучшем случае может дать изыскателям исходные данные по влиянию его конкретного объекта на гидрогеологию. Всю ситуацию ему не видно - на соседней площадке могут кардинально изменить режим грунтовых вод (выполнить водопонижение, установить противофильтрационную стену и т. д.).
А как будут вести себя грунтовые воды, как и в какой степени будет замачиваться грунт и тем более как будут меняться его характеристики - не в компетенции проектировщика.

[Ильнур]

Сообщение от Алексей_Л. Что мешает сделать столбчатые фундаменты мелкого заложения?

Абсолютно ничто. Я уже писал, что в проекте первоначально были столбчатые, правда не мелкого, ибо рельеф засыпается примерно 1 м (полы на отм.1,2 с рампами), и подошвы получаются в глыбоке.
Заказчику втулил сваи Подрядчик, у которого есть сваебой. Типа мы с эфтими долго будем, а свай поназабиваем за 6 сек. Ага, а завезти несколько тыщ кубов грунта, уплонить послойно, залить ростверки и подпорные стены - это Пушкин будет делать?

Какие фундаменты у существующих соседних зданий?

Разумеется не свайные - там чуть ли не скальные глины.

Какой длины предполагаете сваи делать?

Минимальной - чтоб войти на 0,5 м в эту сверхтвердую керамическую глину. плюс техногенные 1 м плюс засыпка 1 м, итого свая 0,25х0,25х2,5 м. Аминь.

Скорее всего он не знает куда свою сваебойку приткнуть.

Похоже. У них есть сваебойная игрушка Бауматик 200SM (не путать с 300) - от этого и пляшут. Коттеджестроители короче.
Старый Дилетант

у Вас и в замоченном состоянии грунт неплох - вполне можно принять.

Посчитайте конкретно при 0 и при 0,318 - я уже говорил - вместо 160 свай понадобится 400. Нельзя "вполне можно принять" - нет оснований, нет предпосылок. Есть только шкурное корыстное поведение людей - делают все, чтобы "только не я, моя хата с краю, паяльник тебе в опу, это ваши проблемы" и т.д.
olf_

После уточнения таких отчётов по геологии "неожиданно" появляются линзы прослойки и т.д. и т.п.

А так же обнаруживаются подземные озера, алмазные залежи и скелеты мамонтов.
Да, по карстам - карстообразующий слой есть, но так глубоко (100 м), что район отнесен к карстонеопасным. Т.е. не было у ученых предпосылок допустить вероятность замачивания гипсов с провалом земли сразу на 8 метров вниз в пределах всего района. А вот если следовать логике некоторых вышеизлагавших товарищей, то надо бы плиту толщиной 3 м с выпуском за периметр на 10 м забубенить. А так же заказать индивидуальные исследования на карст. В тисизе или герсеванова. За 100500 шекелей. А то понимаш всяко может случиться...

[Leporello]

Offtop: Вспоминается замечательный фильм про обрушение дома, основанный на реальных событиях. В нём персонаж Вельяминова — архитектор, который десятилетия назад твёрдо отстоял решение о допустимости строительства на местных грунтах, и вопреки мнению учёных и экспертов защитил свой проект города, который впоследствии построили.
Но спустя годы дома стали рушиться, и к этому времени только автор проекта начал понимать почему (а тут классика: неточная геология, дерзкое решение, и т.д.). По этому фильм называется «Знаю только я». Этот замечательный фильм советовал нам преподаватель по ОиФ, видимо, чтобы мы понимали цену решения.

Я готовил отрывок-нарезку по нему в своё время (для специфической цели), кому интересно. Полный фильм есть на youtube.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Посчитайте конкретно при 0 и при 0,318

Согласен (посмотрел таблицу)

Сообщение от Ильнур Похоже. У них есть сваебойная игрушка Бауматик 200SM ...... вполне можно принять" - нет оснований, нет предпосылок. Есть только шкурное корыстное поведение людей - делают все, чтобы "только не я, моя хата с краю, паяльник тебе в опу, это ваши проблемы" и т.д.

А Вы свою прикрыть не хотите? Может стоит потребовать у геологов, чтобы они указали конкретно, какой IL b где принимать
На месте бывает виднее:
- может вы прекрасно знаете все нюансы площадки: водоттвод организован идеально, замачивание по границе насыпных отсутствует или "глинистая масса" насыпных является водоупором, наблюдается климатическая аномалия с отсутствием осадков и т. д.
- может на площадке пол горы срезано (удален верхний слабый слой) и быстро засыпано насыпным.
...
Повторю свои сомнения.
- Смущает, что при изысканиях не был отобран грунт из верхнего метра глины - как раз из того 0,5м, в который Вы хотите заглубляться. Обычно верховодка идет по границе насыпного, постепенно превращая верхний слой в мягко и текучепластичный.
- Похоже у Бауматик 200SM низкая энергия удара и штатным оборудованием может не получится испытать под требуемую нагрузку и придется испытывать отдельно. Конечно есть мобильные установки на базе камаза, могут за один день приехать испытать и утехать. Но тогда можно этими установками и забить нормальные сваи 300*300 и свай будет в 1,5 раза меньше. 100 свай за 3-4 дня забьют.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...А Вы свою прикрыть не хотите? Может стоит потребовать у геологов, чтобы они указали конкретно, какой IL b где принимать

Это мы сразу закинули - они должны подтвердить, что "при соблюдении того-то...вероятность замочки глин с "обрушением городов как в кине" крайне маловероятна".

не был отобран грунт из верхнего метра глины

Глина такая твердая, что 99% несущей - с конца. Т.е. все что выше никак не влияет.

Обычно верховодка идет по границе насыпного, постепенно превращая верхний слой в мягко и текучепластичный.

...с образованием подземных рек в перспективе.
См. рельеф. Не, час канешна кое-кто перескажет художественный сюжет про то, что в реальности на вершине горы родники бъют...
Вод не было, нет и не будет. Нет условий для наличия. Пока кетайцы не приехали и не начали рис выращивать.

..100 свай за 3-4 дня забьют.

Они уже второй год топчутся. Не надо им бить сваи, Надо просто отлить обычные столбчатые. Давно уже. Воровать надо меньше из выделенного на объект. Судя по тому, что сейчас хотят разделить на этапы и на этот год отделена 1/3 части, бюджет уже практически "освоен".

[olf_]

Подземных рек и прочего не будет.
Вилка паяльника в твоих руках..
А кто сказал что она одна?

[Yuriy Petrovich]

Ильнур
Глина, как и песок, - лучшие природные основания для фундаментов. Я бы точно сделал ф-ты на естественном основании. Все характеристики говорят об этом. Да к тому же в эти глины вы не забьете просто так сваи. Нужны лидерки. Насыпной грунт вы все равно будете убирать (кстати, что там в геологии по поводу радона? Скорее всего по нулям), остается 1,5-2м котлован. Выбранный коренник утилизировать не надо - пойдет на обр. засыпку и планировку. В любом случае это будет гораздо дешевле, чем свайное основание. На временную верховодку можете не обращать внимание. Советую на начало строительства, когда только будет организовываться рабочий городок, завоз оборудования и т.п., - пробурить пару контрольных скважин 15-20см глубиной 4-5м на предмет обнаружения п.в.

[eilukha]

1. Если для обычных столбчатых всегда принимают характеристики в водонасыщенном состоянии, то почему тут не поступить так же?
2. Другое дело в такую твёрдую глину длинные сваи (подобранные по характеристикам в водонасыщенном состоянии ) могут просто не забыть.
3. Как вариант в техзадании предусмотреть невозможность техногенного замачивания. А в проекте предусмотреть (страховочные) соответствующие мероприятия (сходные с карстующимися основаниями).

[Ильнур]

Сообщение от Yuriy Petrovich ...Глина, как и песок, - лучшие природные основания для фундаментов. Я бы точно сделал ф-ты на естественном основании.

Так и было сделано. Но миром правят алчность и наглость. Разворовали и не знают как быть теперь....нашли коттеджестроителей с игрушкой-сваебоем. Типо щас зделаем подешевке...

...не забьете просто так сваи. Нужны лидерки.

Этим мальчикам-свайщикам было сказано давно - забейте пробную срочно! Ибо ожидается фигня...Никто ничего не забил.

Насыпной грунт вы все равно будете убирать

Нет - читайте внимательно: 1. насыпной древненький, плотненький, в основном строительный мусор. 2. Сверху насыпается исчо ~1 м. 3. Полувековые насыпи всяко будут консолидированнее, чем вчера натоптанные соуременными "строителями". Я не уверен, что они будут уплотнять завезенный грунт как прописано в проекте (каток такой-то, за столько-то, слои столько-т). И думаю они завезут дерьмо дешевое. А не допустим добротный ПГС.

(кстати, что там в геологии по поводу радона? Скорее всего по нулям)

Причем тут радон? Радона написано 27 мКб/кв.м.с, гаммы - 0,1 микрозиверт/час. Климат Приволжский, солнце светит, ветер дует. И т.д.

Выбранный коренник

Ничего, особенно корневик, не будет выбираться. Наоборот, надо МНОГО завезти. Что является ЕЩЕ ОДНОЙ проблемой "от ума" - когда сажали, то ТУПО сделали 0,000 равным 0,000 существующего цеха. А про объемы завоза не подумали.

...на начало строительства, когда только будет организовываться рабочий городок

Это существующая застройка, работающая фабрика. Просто во дворе строят цех. "Организовываются" уже второй год. Квест какой-то короче.
eilukha

Если для обычных столбчатых всегда принимают характеристики в водонасыщенном состоянии, то почему тут не поступить так же?

Казалось бы, убийственно-поражающая постановка вопроса. Однако есть ОГРОМОДНАЯ разница в работе свай и штамповых фундаментов - если столбчатые фундаменты НЕ ПОЛУЧАЮТСЯ огромадными из-за уширения подошвы "на всякий случай", то увеличение/укрупнение свай приводит к НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ росту расходов. Зависимости разные. И в расчете фигурируют разные показатели.
Например, вместо 160 свай надо 400 таких же, или толще 300 шт. Ростверки при простом увеличении количества свай в кусте расширяются сразу, и т .д. Увеличение сечения и длины свай усугубляет проблемы с забивкой.
А естественные фундаменты НИЧЕГО не усугбляют. Ну там на 5...10 % больше бетона - ведь W растет квадратично. И расширяется только плитная часть.
Короче - в случае свай в данном случае НЕЛЬЗЯ НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ принять ГЕПОТЕТИЧЕСКИЙ показатель текучести - это приводит к НЕСКОЛЬКОРАЗОВОМУ удорожанию. Не на 5..10%. А на 250% конкретно.

в такую твёрдую глину длинные сваи (подобранные по характеристикам в водонасыщенном состоянии ) могут просто не забить.

С их игрушечным "коттеджным" сваебоем - точно не забъют. Они изначально норовили впихнуть сваи 200х200. Причем еще не зная о твердости грунта.

в техзадании предусмотреть невозможность техногенного замачивания.

Это мы понапишем, бумага все стерпит.

... предусмотреть (страховочные) соответствующие мероприятия (сходные с карстующимися основаниями).

Не надо ничего пердусматривать - ростверки лягут на насыпной, здание опустится на 0,2 м, полы треснут, и все. И это произойдет только в эпоху нашествия китайцев с рисом. Зделают склад риса.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Ильнур на 250% конкретно

- на 150 %.

Сообщение от Ильнур бумага все стерпит

- ну так проект - это бумага. Значит, и вопроса нет.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha для обычных столбчатых всегда принимают характеристики в водонасыщенном состоянии

Ссылку на норматив можно?

[eilukha]

Нет ссылки, это практика, нежелающих брать ответственность за обводненность (неважно по какой причине). Геологи никогда не пишут, что обводнённость невозможна, а наоборот, всячески это допускают.

[Leporello]

Сообщение от Старый Дилетант Ссылку на норматив можно?

Имеется ввиду, вероятно, ГОСТ 27751-2014. Например:

5.1.6 Для каждого учитываемого предельного состояния должны быть установлены расчетные модели сооружения, его конструктивных элементов и оснований, описывающие их поведение при наиболее неблагоприятных условиях их возведения и эксплуатации.

Есть в изысканиях цифры/указания, описывающие наихудшую ситуацию — принимай в расчёт (пусть даже по вашему шанс 0,00001%). Не хочешь — считай риски и прочее.

Ильнур, поделитесь, какой комплекс мер «чтоб прокатило» в итоге приняли? Будете ли как-то указывать/требовать отвод осадков, ливнёвку или что-то вроде этого?

[Бим]

Сообщение от Ильнур ростверки лягут на насыпной, здание опустится на 0,2 м, полы треснут, и все

Это не в "перлы" написали? ))))

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Нет ссылки, это практика, нежелающих брать ответственность за обводненность

Так и пишите, а не "всегда".

[eilukha]

Было бы интересно узнать в каких случаях можно использовать характеристики грунтов естественной влажности.