[Jane_0]

Люди добрые!
Объясните, пожалуйста, почему Asw - это всего лишь 2 стержня - ну если смотреть рисунок из СП. Я понимаю, что есть определнная расчетная зона , арматура которой считается расчетной. НО почему учитывается только с одной стороны и только как бы по одной линии?

[AY]

Сообщение от Инженер-96 Посмотрите расчет в иксель здесь: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1451957&postcount=6. Похоже, что там сделано нечто подобное, только для круглой колонны, а это даже более сложный случай.

Спасибо за ссылку, посмотрел бегло, но идея просматривается — расчет "в лоб" для четырех точек. В тонкости учета знаков не вникал. В excel выглядит довольно лаконично, но в моем варианте это будет выглядеть весьма громоздко, как из этого лучше выкрутиться надо еще подумать.

Сообщение к файлу утверждает, что методика от Еврософта, а я вот только хотел задать риторический вопрос "считают ли широко известные прикладные программки от известных производителей по отдельным точкам?". Стало быть есть вероятность, что считают.

Сообщение от Инженер-96 К сожалению, именно такой или даже похожей методики в других нормах я не видел. И в данном вопросе и для меня не все однозначно. Все-таки необязательно, что авторы СП-шной методики использовали именно "правильный сопроматовский" расчет и его тестировали по результатам опытов. Это только они могут сказать.

По моему мнению, СП-шный расчет на продавливание — это вовсе не точный расчет, хоть сколько нибудь отражающий реальную работу конструкции, а лишь своеобразная оценка сверху, сравнительно удачно, использующая сопроматовскую аналогию, что бы хоть так ввести в расчетные зависимости изгибающие моменты. Разумеется, именно под эти выкладки должны были быть подогнаны данные по испытаниям. И указанные в методике ограничения на те или иные величины и их соотношения так же должны вписываться в испытательную базу. Поэтому совсем не хочется деко уходить от СП, тем более ему противоречить.

Собственно проверка нескольких точек в целом не кажется противоречащей СП, за исключением следующего момента. Возьмем нашу сопроматовскую формулу и вычислим по ней условные напряжения в характерных точках, и допустим, что в какой-то точке 1 получены наибольшие положительные напряжения, а в точке 2 получились напряжения со знаком минус. Рассмотрим внимательней точку 2: знак минус нам говорит о том, что в этой точке продавливание происходит не снизу вверх (речь о колонне и перекрытии), а как бы сверху вниз. И если такое рассуждение верно, всплывает вопрос как к этому относиться? Можно ли применять методику СП, с его ограничениями на те или иные величины, к такому продавливанию? (Не говоря уже о том, что не следует ли для такого случая учитывать рабочую высоту сечения плиты от верхней грани до нижней арматуры?)

[ander]

объясните, причем тут сопроматовская аналогия со знаками? Напряжения рассматриваются касательные, а для них какая разница, в какую сторону они направлены?
Знак учитывается при наличии/учете эксцентриситета силы и присутствии момента, т.е. если от N создается момент, то его нужно сложить или вычесть с соответствующим моментом в рассматриваемой плоскости, в проверочных же условиях рассматриваются несвязанные площадки (при расчете в 2х плоскостях), поэтому используется сумма по модулю.
Сколько рассматриваемых контуров может быть? Максимум, 2 - замкнутый и не замкнутый, на каждый контур ищется минимальный момент сопротивления в каждом направлении, в итоге для каждого контура по одному проверочному условию с минимальными характеристиками сопротивления, из двух условий берем, где получен максимум, проверяем не превышение 1-цы.

Прошу прощенья, если влез не в тему.

[Инженер-96]

Сообщение от AY Сообщение к файлу утверждает, что методика от Еврософта, а я вот только хотел задать риторический вопрос "считают ли широко известные прикладные программки от известных производителей по отдельным точкам?". Стало быть есть вероятность, что считают.

Выходит, что хотя бы одна программа считает именно так. Демка НормКАДа и лировский ЭСПРИ считают "тупо по СП", но от них вряд ли можно было ожидать чего-то другого. Как сделано в СКАДе - не знаю, нет его у меня. Лично мне бы хотелось услышать решение разработчиков Статики, ее тоже у меня нет. Как мне кажется, они - сопроматчики другого уровня.
Мое ИМХО: формулой КИ = (|F|/A+|Mx|/Wx,min/h0+|My|/Wy,min/h0)/Rbt <= 1.5|F|/A/Rbt, следующей из буквального прочтения СП, пользоваться в случае асимметричных контуров теоретически безграмотно.

Сообщение от AY Собственно проверка нескольких точек в целом не кажется противоречащей СП, за исключением следующего момента. Возьмем нашу сопроматовскую формулу и вычислим по ней условные напряжения в характерных точках, и допустим, что в какой-то точке 1 получены наибольшие положительные напряжения, а в точке 2 получились напряжения со знаком минус. Рассмотрим внимательней точку 2: знак минус нам говорит о том, что в этой точке продавливание происходит не снизу вверх (речь о колонне и перекрытии), а как бы сверху вниз. И если такое рассуждение верно, всплывает вопрос как к этому относиться? Можно ли применять методику СП, с его ограничениями на те или иные величины, к такому продавливанию? (Не говоря уже о том, что не следует ли для такого случая учитывать рабочую высоту сечения плиты от верхней грани до нижней арматуры?)

Проблемы нет. Мне сдается, именно для того, чтобы не было разных знаков напряжений, в СП 52 ограничили влияние моментов величиной F/Fult (а затем в СП 63 ограничение увеличили вдвое, возможно, для того, чтобы лучше соответствовать опытам и/или другим расчетным методикам).

[AY]

Сообщение от ander в итоге для каждого контура по одному проверочному условию с минимальными характеристиками сопротивления

Случай "колонна на углу" имеет дело с контуром из двух участков. Центр тяжести подобного контура располагается таким образом, что наименьшие моменты сопротивления будут соответствовать наружному углу перекрытия, который в контур продавливания не попадает по определению. Этот казус, собственно, всю малину-то и портит. Но если проверять по минимальным сопротивлениям — это будет в запас прочности, с этой точки зрения ошибки нет.

Сообщение от Инженер-96 Проблемы нет. Мне сдается, именно для того, чтобы не было разных знаков напряжений, в СП 52 ограничили влияние моментов величиной F/Fult (а затем в СП 63 ограничение увеличили вдвое, возможно, для того, чтобы лучше соответствовать опытам и/или другим расчетным методикам).

Ограничение F/Fult (если верить книжке Кодыша-Никитина и если я ничего не путаю) объясняется тем, что случае его невыполнения разрушение происходит от изгиба, а не в форме продавливания, что скорее всего обосновывалось опытами. Сходу не могу осмыслить верно ли я рассуждаю, но меня беспокоит именно это ограничение. Случай который я описал выше, назовем его "обратным продавливанием", имеет ту особенность, что продавливание происходит в направлении противоположном направлению действия F. А в обычном расчете предполагается, что продавливание происходит в направлении действия F. Этот факт вызывает у меня сомнения в правомочности применения ограничения F/Fult к этому случаю.

Возможно я копаю не там где следует, и такое "обратное продавливание" не сможет реализоваться даже теоретически, надо об этом подумать...

[ander]

AY, в чем противоречие? Точки лежат на контуре. О каком угле вы говорите? Контур не замкнут.

[AY]

ander
Поскольку рассматривается случай "колонна на углу" — мне казалось, что объяснение того, где у перекрытия угол излишни — он в точке пересечения наружных граней перекрытия. Точка для которой оба момента сопротивления минимальны находится в этом самом углу, и она не лежит на контуре продавливания.

[ander]

картинку приложите, а то не доходит до меня. По моей картинке угол перекрытия не является расчетной точкой, потому как не лежит на контуре продавливания (выделен голубым цветом, ц.т. - красным, расчетные точки - черным, жирные черные линии - свободные грани перекрытия, образующие угол).

[AY]

ander
В картинке нет необходимости — вашей более чем достаточно.

Точка (угол) о которой идет речь действительно не лежит на контуре продавливания и не является расчетной, я вам об этом уже два раза написал. Тут мы друг другу не противоречим. Проблема в том, что если использовать в расчете минимальные моменты сопротивления по двум осям, то это будет значить, что мы выполняем расчет для угловой точки, которая, как мы помним не лежит на контуре и не подлежит расчету.

Выход из ситуации, который предложил коллега Инженер-96, заключается в том, что бы, во-первых, использовать моменты сопротивления для конкретных расчетных точек на контуре, а во-вторых, смотреть как действуют моменты в каждой из точек т.е. учитывать их с соответствующим знаком. Подобно тому как это делается в сопроматовской аналогии с внецентренным сжатием (растяжением).

В общем я попробую все это обыграть у себя в расчете, как буду готов — отпишусь.

[ander]

Сообщение от AY мы выполняем расчет для угловой точки, которая, как мы помним не лежит на контуре и не подлежит расчету.

вот здесь то и есть чепуха. Это не одна точка, а две, при этом контур один (даже если бы он был разорван, могло быть только несколько их вариантов, среди проверок каждого в отдельности взятого нужно было бы отыскать худшие показатели несущей способности), мы контур рассчитываем по средствам выбора точек - минимальных моментов сопротивления. Потому как рассматриваются 2 ортогональные площадки, и если вы ищете аналогию с сопроматом, то искать ее нужно не в разделе расчета стержней (поперечного сечения = одной площадки), а в разделе расчета пологих оболочек, т.е. это уже чуть больше сопромата - теория упругости. Посмотрите дополнительно нормы, СП 52-103-2007 раздел 8, там указано, что проценты использования по поперечным силам складываются, а если бы они были на одной площадке, как у стержня, то складывались бы квадраты этих значений (пособие к СНиП 2.03.01-84 п.3.39). И знаки здесь значения не имеют.

посмотрел пример 41 в пособии к СП, действительно, рассматриваемая точка для незамкнутого контура не попадает на контур перекрытия. Но знаки учитываются только для одной плоскости (т.е. складываются части момента со своими знаками) - момент, создаваемый эксцентриситетом силы и собственно момент, знаки моментов в разных моментах не учитываются.

[Инженер-96]

ander, раз уж я эту кашу заварил, попробую объяснить я.
Мы с AY говорим о случае, когда расчетный контур состоит из двух участков (синий цвет на рисунке). Например, в случае угловой колонны.
В этом случае контуру принадлежат точки 1, 2 и 3. А точка 4 контуру не принадлежит и, по теории, не должна попадать в расчет.
Моменты сопротивления контура для всех точек (обозначения I и W как в СП вдоль осей, а не как в механике относительно осей):
Wx1=Ix/Xmax, Wy1=Iy/Ymin
Wx2=Ix/Xmin, Wy2=Iy/Ymin
Wx3=Ix/Xmin, Wy3=Iy/Ymax
Wx4=Ix/Xmax, Wy4=Iy/Ymax
Очевидно, что оба минимальных значения W достигаются в точке 4, а она-то не расчетная! Но в СП сказано, что надо брать оба минимальные W. Что противоречит теории и здравому смыслу.
А в примере 41 пособия к СП 52 все правильно (за исключением того, что почему-то не учтено ограничение на вклад момента). И такой проблемы тут не возникает, поскольку рассматривается не угловая, а крайняя колонна, при которой разомкнутый контур состоит из 3 участков и все 4 точки принадлежат контуру.

[mainevent100]

Сообщение от Инженер-96 оба минимальных значения W достигаются в точке 4, а она-то не расчетная! Но в СП сказано, что надо брать оба минимальные W. Что противоречит теории и здравому смыслу.

минимальные W нужно находить для точек, принадлежащих контуру, а не для каких захочется точек (именно к "каким захочется" и относится точка 4)

[ander]

Сообщение от Инженер-96 И такой проблемы тут не возникает, поскольку рассматривается не угловая, а крайняя колонна, при которой разомкнутый контур состоит из 3 участков и все 4 точки принадлежат контуру.

какая разница? Если минимум, даже в примере, принадлежит точкам у края плиты, а по примеру взят, по сути, максимальный момент сопротивления.

[Инженер-96]

Сообщение от mainevent100 минимальные W нужно находить для точек, принадлежащих контуру, а не для каких захочется точек (именно к "каким захочется" и относится точка 4)

Я ж об этом и толкую. Но буквальное прочтение СП многих сбивает с толку, даже производителей известных промышленных программ. Например, в последнем предложении на стр. 73 в пункте 8.1.51 СП 63: о каких это минимальных Wbx и Wby идет речь? Если W надо определять в конкретных точках, то в каждой точке будут свои значения, никаких минимальных и максимальных. И какие Wx и Wy надо взять для расчета примера из поста 110?

Сообщение от ander какая разница? Если минимум, даже в примере, принадлежит точкам у края плиты, а по примеру взят, по сути, максимальный момент сопротивления.

Смысл фразы я не понял .

[AY]

Я подготовил демонстрационный немного искусственный пример (см. прикрепленный файл). К оформлению пока сильно не придирайтесь это сугубо рабочий вариант для обкатки идеи, который будет впоследствии "причесан". На сайте этого ничего нет, пока все только у меня на машине, если будет нужно выложу на сайт.

Стало быть, если заглянуть внутрь примера, можно увидеть, что наиболее напряженная точка там 7 и финальная проверка делается для этой точки. Но с теоретической точки зрения меня беспокоит точка 5 для которой получилось отрицательное значение "напряжений" (я еще называл это "обратным продавливанием"). Т.е. если использовать подход при котором проверять все точки расчетного контура подряд, то возникает известное (я его уже упоминал) опасение о том можно ли использовать обычный порядок проверки (с ограничениями для соотношения моментов) для этой точки (5).

Какие есть соображения, товарищи? :)

[ander]

Сообщение от Инженер-96 Смысл фразы я не понял .

в примере 41, в рассматриваемом направлении расчетная точка (точнее все точки короткой прямой, параллельной свободному краю плиты) контура имеет наименьшее значение Ymin.
Также как и в угловой колонне есть только один участок, параллельный свободному краю.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от AY Я подготовил демонстрационный немного искусственный пример (см. прикрепленный файл).

где можно посмотреть направление моментов и силы? Ошибки в единицах измерения - I (куб.см), W (кв.см). И причем тут сигма?
Т.е. вы считаете, что от знаки моментов (даже если не рассматривать эксцентриситет N) будут меняться напряжения? И где же здесь аналогия с сопроматом? Или у вас есть данные о работе контура на растягивающие/сжимающие напряжения? Только давайте не забывать, что здесь, все-таки, касательные напряжения, а не нормальные.

----- добавлено через ~33 мин. -----
для меня пока остается загадкой обоснование в примере 41:

При принятых направлениях моментов М suр и M int (см. черт.3.51 ) наиболее напряженное волокно расчетного сечения расположено по краю сечения, наиболее удаленному от свободного края плиты.

лично я связи не улавливаю между знаком момента и тем, по какой формуле определять Y (min или max). В тексте пособия же указываются обе формулы и не оговаривается, по какой из них считать - для угловой колонны. Если исходить из этого, то больше похоже, что надо брать минимум.

[mainevent100]

Сообщение от AY (я еще называл это "обратным продавливанием")

ну и пусть будет "обратное продавливание"
главное, что бы значение напряжений в этой точке по модулю были не больше Rbt

[Инженер-96]

Сообщение от AY Какие есть соображения, товарищи?

По числам, если я ничего не проглядел, все верно. Размерности I и W, как заметил ander, надо поправить (они рассчитываются не для площади, а для линий). Только вот пример выбран не совсем удачный - при таких больших расстояниях от нагрузки до краев плиты несущая способность по замкнутому контуру будет меньше, чем по разомкнутому (КИ=0.252 вместо 0.233). Да и из-за ограничения моментов результат получается такой же, если бы использовали оба минимальные момента сопротивления (в т. 8).
Ну, а чтоб не было отрицательных напряжений, лучше уже при их расчете применить ограничение на влияние моментов. Но я бы, чтоб не было лишних вопросов, вообще бы не выводил в отчет расчет напряжений.

[ander]

Сообщение от Инженер-96 вообще бы не выводил в отчет расчет напряжений

точнее, они бессмысленны, т.к. всю сумму нельзя сравнить с чем-то. Поэтому каждое слагаемое и соотносится к соответствующей несущей способности. Я когда-то тоже пытался вычислять напряжения, смысла нет.

[AY]

Сообщение от ander где можно посмотреть направление моментов и силы? Ошибки в единицах измерения - I (куб.см), W (кв.см). И причем тут сигма? Т.е. вы считаете, что от знаки моментов (даже если не рассматривать эксцентриситет N) будут меняться напряжения? И где же здесь аналогия с сопроматом? Или у вас есть данные о работе контура на растягивающие/сжимающие напряжения? Только давайте не забывать, что здесь, все-таки, касательные напряжения, а не нормальные.

Положительные направления моментов см.: http://webcad.pro/prod/prod_fma_ug.html

Ошибки в единицах поправлю, они у меня, наверное, во всех расчетах продавливания с моментами. Мне ошибочно вооражалось, что речь не о линии, а об условной полосе шириной 1, в общем был не прав, к счастью на результат это не влияет.

Сигма тут в некоторой степени условно, это могло бы быть и тау и что-то еще. Останется ли это место в окончательном расчете (и если останется какая будет буква) еще предстоит определиться. В данный момент это место нужно для разбора ситуации.

Да, считаю что напряжения в разных точках будут меняться от знака момента. Аналогия с сопроматом полная, собственно это не аналогия даже, а сам сопромат. Про то, что напряжения касательные никто не забывает.

Сообщение от ander При принятых направлениях моментов М suр и M int (см. черт.3.51 ) наиболее напряженное волокно расчетного сечения расположено по краю сечения, наиболее удаленному от свободного края плиты.

Вообще эта фраза из пособия показывает, что его авторы понимают ситуацию сообразно тому о чем мы тут толкуем...

Сообщение от mainevent100 главное, что бы значение напряжений в этой точке по модулю были не больше Rbt

Но, как мне кажется, корректнее что бы это показала проверка по рассматриваемой методе для продавливания.

Сообщение от Инженер-96 По числам, если я ничего не проглядел, все верно. Размерности I и W, как заметил ander, надо поправить (они рассчитываются не для площади, а для линий). Только вот пример выбран не совсем удачный - при таких больших расстояниях от нагрузки до краев плиты несущая способность по замкнутому контуру будет меньше, чем по разомкнутому (КИ=0.252 вместо 0.233). Да и из-за ограничения моментов результат получается такой же, если бы использовали оба минимальные момента сопротивления (в т. 8). Ну, а чтоб не было отрицательных напряжений, лучше уже при их расчете применить ограничение на влияние моментов. Но я бы, чтоб не было лишних вопросов, вообще бы не выводил в отчет расчет напряжений.

Пример искусственный, я об этом сразу предупреждал. Сделал его таким, что бы выпятить именно точку с отрицательным напряжением.

С тем, что напряжения можно не показывать согласен, но это вопросы оформления, с ними предлагаю разобраться после принятия окончательной методы.

Ограничение момента до определения напряжений идея интересная, но тогда может оказаться, что во всех точках напряжения равны и не понятно в каком месте проверять. То есть, даже понимая, что результат будет одинаковый хотелось бы проверять именно самую напряженную точку, что бы не было лишних сомнений. И кроме того, не очень понимаю как именно вы предлагаете ограничивать моменты т.е. как это записать. Если найдете возможность показать это на примере можете воспользоваться вородовским файлом из прикрепления 2015-10-14_dwgru.docx.

Если же мы считаем, что ограничения моментов до расчета напряжений поможет избавиться от отрицательных напряжений, то не лучше ли их попросту игнорировать?

Добавлю еще один искусственный пример, где отрицательные напряжения получаются выше положительных (по модулю) 2015-10-15_dwgru_Primer2.pdf.

Сообщение от ander точнее, они бессмысленны, т.к. всю сумму нельзя сравнить с чем-то

Нет цели сравнивать, есть цель найти наиболее опасную точку, что бы знать какие моменты сопротивления вводить в расчет и с какими знаками принимать моменты.

[ander]

На рисунке показаны положительные направления усилий F, Mx, My.

Осталось нарисовать направление F.

Сообщение от AY Вообще эта фраза из пособия показывает, что его авторы понимают

в чем это, по-вашему, выражается. Вот смотрю я на картинку, там 2 стрелки моментов, и какая разница в какую сторону они вращают, даже если рассматривать не 2 момента, а все-таки среднее их значение? В противоположную сторону кручу, что меняется? Если бы мы говорили о верхней части плиты или нижней, понятно, но здесь контур.
Как тогда быть с замкнутым симметричным контуром? С одной стороны в проверочном условии нужно будет складывать, а для противоположной вычитать? Как-то неубедительно, по-моему, это "ляп" (фраза из пособия), как и то, что в примере 40 направление F изменено.

С тем, что нужно проверять "все" точки контура согласен, но критерий вряд ли будет напряжения, потому как знаки моментов, по-прежнему считаю, вы зря учитываете в итоговом проверочном условии на продавливание. Знаки учитываются только на стадии складывания эксцентриситета и соответствующего момента.

Ну и, напоследок, и в СП 52-101-2003 после формулы 6.122 и в СП 63.13330.2012 после формулы 8.99 есть четкое указание:

При расчете принимают наименьшие значения моментов сопротивления

так что, незачем все эти искания.