Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как правильно считать жб стену?

Как правильно считать жб стену?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.11.2015, 13:50 #1
Как правильно считать жб стену?
riva
 
Регистрация: 27.12.2013
Сообщений: 80

Построили прямоугольный жб резервуар (жб, стены, фундамент, колонны, перекрытие). В момент испытания образовались вертикальные трещины. Часть трещин была образована до испытания. Нам было поручено проведения строительно-технической экспертизы о причинах возникновения трещин. Нами было произведено обследование и выполнен расчет резервуара согласно проектным данным в программе Мономах (задавалась модель всего резервуара). Результатом оказалось недостаточное горизонтальное армирование стен резервуара, т.к. проетироващик считал стену как балка и горизонтальное армирование выполнил конструктивно. Так же отсутствовал деформационный шов. Проект прошел экспертизу.
Экспертиза и проектировщик не соглашаются с данными результатами (хотя тут дураку уже все понятно) и экспертиза выставляет нам замечания, что мы считаем неправильно и считать стену нужно как балку и плюсом еще кучу идиотских замечаний. Мол как это экспертиза может накосячить и признать это.
Меня интересует одно замечание экспертизы, на которое прошу ответа: "При отношении длины стены к высоте >2 стена работает по балочной схеме с рабочей вертикальной арматурой. Продольная арматура - конструктивная, размещаемая в соответствии с п. 10.3.8 СП 63.13330 или по расчету от температурно-усадочных напряжений".
Я так понимаю такого требования в нормативных документах нет о расчете плиты как балка и взято это из учебной литературы. Или все таки есть?
Просмотров: 5041
 
Непрочитано 17.11.2015, 14:07
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,623


Цитата:
Сообщение от riva Посмотреть сообщение
Я так понимаю такого требования в нормативных документах нет о расчете плиты как балка и взято это из учебной литературы. Или все таки есть?
мне не попадалось. Это вопрос допущений к модели, и вряд ли в таком виде встречается в литературе.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 17.11.2015, 14:12
#3
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,495


Резервуар считается как резервуар. Мало того, СП предписывает считать в пространственной постановке по деформированной схеме. Никаких допущений и упрощений там нет.
Offtop: Открываешь сп и штудируешь. Если нет, то можно скачать в дауне.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)

Последний раз редактировалось Бахил, 17.11.2015 в 14:22.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2015, 14:14
#4
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,289


Надо бы чертежи и результаты расчетов. Потом сборный или монолитный резервуар? При отношении более 2 действительно работает ближе к балочной схеме.это упрощение ввели когда на пальцах считали.
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2015, 14:18
#5
riva


 
Регистрация: 27.12.2013
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Надо бы чертежи и результаты расчетов. Потом сборный или монолитный резервуар? При отношении более 2 действительно работает ближе к балочной схеме.это упрощение ввели когда на пальцах считали.
Резервуара монолитный. Программа наглядно показала работу плиты в двух направлениях (плита выгибается как пузырь) в отличие расчета по балочной схеме, при котором учитывается работа только в одном направлении. И спорить смысла нет. Но никто не хочет признавать свой косяк
riva вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2015, 14:21
#6
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,623


Цитата:
Сообщение от riva Посмотреть сообщение
Резервуара монолитный. Программа наглядно показала работу плиты в двух направлениях (плита выгибается как пузырь) в отличие расчета по балочной схеме, при котором учитывается работа только в одном направлении. И спорить смысла нет. Но никто не хочет признавать свой косяк
А тогда в чем вопрос? То что вы правы, вы и так уверены.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 17.11.2015, 14:22
#7
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,289


Может стенки заливали длинные более 2 высоты? Могли образоваться вертикальные трещины, по которым произошло разрушение. Там пузырь конечно но максимальный момент по короткой стороне.
igr вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2015, 14:25
#8
kacugu

начинающий инженер-гидротехник
 
Регистрация: 18.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 705


Если верить http://dwg.ru/dnl/3756 стр. 434-436 , то:
"Если отношение сторон стенки прямоугольного резервура находится в пределах от 0,5 до 3, такие стенки рассчитывают как плиты, опертые по контуру на действие треугольного гидростатического давления..."
kacugu вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2015, 14:33
#9
riva


 
Регистрация: 27.12.2013
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
А тогда в чем вопрос? То что вы правы, вы и так уверены.
Они руководствуются каким-то непонятным правилом и уверены в этом, утверждая, что мы не правы. Единственный ответ им, что такое условия в нормативных документах отсутствует и расчет по данному условию является неправильным.
Размер отсека резервуара по стене 12.65х6(h) м. 4 отсека
riva вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2015, 14:35
#10
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,508
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


По существу вопроса:
В нормах такого вы не найдете. Бахил ответил где искать.
По существу проблемы:
В результате пространственного расчета вертикальной арматуры достаточно?
То допущение, на которое ссылается экспертиза предполагает, что вертикальной арматуры должно получиться больше по сравнению с пространственным расчетом. Ведь в балочной модели усилия в вертикальной плоскости будут больше чем эти же усилия в пространственной модели. Но зато в пространственной модели появляются усилия в горизонтальной плоскости, в которой по вашим расчетам и не хватает армирования.
Если есть возможность, то выполните расчет пространственной модели с заложенной в проекте арматурой (не знаю Мономах - может такое или нет).
Если часть трещин была образована до испытания возможно они усадочные.
Для более точной оценки желательно увидеть конструкцию резервуара, расположение и характер дефектов, граничные условия.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2015, 14:39
#11
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,495


riva, чью сторону представляет ваша организацию - подрядчика или заказчика?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2015, 14:44
#12
riva


 
Регистрация: 27.12.2013
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
riva, чью сторону представляет ваша организацию - подрядчика или заказчика?
Мы независимая экспертиза. Но заказчиком экспертизы является застройщик. К подрядчику нет претензий, все выполнено в соответствии с проектом.
riva вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2015, 14:45
#13
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,758


Цитата:
4.1. Расчет железобетонных элементов производят по непродолжительному раскрытию трещин и продолжительному раскрытию трещин.

Непродолжительное раскрытие трещин определяют от совместного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок; продолжительные - только от постоянных и временных длительных нагрузок.

4.2. Расчет по раскрытию трещин производят из условия

acrc ? acrc,ult, (4.1)

где acrc - ширина раскрытия трещин от действия внешней нагрузки, определяемая согласно пп. 4.10 - 4.14;

acrc,ult - предельно допустимая ширина раскрытия трещин.

Значения acrc,ult принимают равными:

а) из условия сохранности арматуры (для любых конструкций)

0,3 мм - при продолжительном раскрытии трещин;

0,4 мм - при непродолжительном раскрытии трещин;

б) из условия ограничения проницаемости конструкций (для конструкций, подверженных непосредственному давлению жидкостей, газов, сыпучих тел)

0,2 мм - при продолжительном раскрытии трещин;

0,3 мм - при непродолжительном раскрытии трещин.

Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона без предварительного напряжения арматуры
+ СП 43.13330.2012, раздел 6, железобетонные резервуары

Последний раз редактировалось wvovanw, 17.11.2015 в 14:51.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2015, 14:47
#14
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 1,634


riva - все правильно вы определили.
Возьмите вот эту книгу - она сегодня выложена (справа на главной странице))), старенькая, ну ничего: "Основания и фундаменты под редакцией Трофименкова Справочник проектировщика. Сложные основания и фундаменты". И со страницы 57, расчетные схемы на все виды банок в плане))) представьте оппонентам.
Podpolie вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2015, 14:49
#15
riva


 
Регистрация: 27.12.2013
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
По существу вопроса:
В результате пространственного расчета вертикальной арматуры достаточно?
Вертикальное в нашем расчете такое же и с таким же шагом, что и в проекте
riva вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2015, 14:50
#16
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,495


Цитата:
Сообщение от riva Посмотреть сообщение
Мы независимая экспертиза.
Ну так и наплюйте на проектировщиков с их экспертизой. Дальше пусть заказчик решает в суд ему или к прокурору.
Ещё раз. В СП никаких упрощений нет. И тот пункт на который ссылается "экспертиза" к данному случаю не относится.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2015, 14:58
#17
Medoved


 
Регистрация: 24.07.2013
Сообщений: 250


Судя по описанию проблемы, я бы предположил, что трещины изначально температурно-усадочные.
Какая ширина раскрытия и шаг трещин?
Medoved вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2015, 15:01
#18
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,623


Цитата:
Сообщение от Medoved Посмотреть сообщение
Судя по описанию проблемы, я бы предположил, что трещины изначально температурно-усадочные.
тс писал:
Цитата:
Сообщение от riva Посмотреть сообщение
В момент испытания образовались вертикальные трещины
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 17.11.2015, 15:03
#19
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 447


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Если часть трещин была образована до испытания возможно они усадочные.
Я об этом сразу же подумал - возможно здесь причина.
Цитата:
Сообщение от riva Посмотреть сообщение
Я так понимаю такого требования в нормативных документах нет о расчете плиты как балка и взято это из учебной литературы. Или все таки есть?
То, что плита работает в двух направлениях - это факт. То, на что ссылаются проектировщики - это методика ручного расчета до появления массовых МКЭ-комплексов (во всех учебниках про это сказано).
Сейчас все Нормы изобилуют пунктами, типа "следует производить расчет пространственных моделей с учетом грунтового основания и т.д." Если нужно оправдать своё решение - напирайте на пространственный МКЭ расчет, результаты которого более точны.
Однако учебники написаны умными людьми, сотни резервуаров посчитано и построено без использования МКЭ комплексов - так, что скорее всего усадка.
non-live вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2015, 15:04
#20
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,508
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от riva Посмотреть сообщение
Вертикальное в нашем расчете такое же и с таким же шагом, что и в проекте
Это странно. Должно было получиться меньше, если и у вас и у проектировщиков было все верно посчитано.
Попробуйте посчитать по их методике.
Лоскутов Илья вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как правильно считать жб стену?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Возможно ли вообще правильно заармировать балку по СНиП? МишаИнженер Прочее. Архитектура и строительство 40 12.11.2019 07:31
Опирание профнастила на жб стену linok_844 Конструкции зданий и сооружений 9 24.10.2015 16:21
Опирание балки на жб стену? VMaksS79 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 25.12.2011 14:29
Как правильно считать ростверк? Glorius Основания и фундаменты 24 22.12.2010 14:20
Откуда правильно считать высоту здания? Елена_В_З Архитектура 6 28.07.2010 07:46