[Den1703]

Кто нибудь освоил этот расчет хорошо?
Проблема следующая: при сечении колонны больше, чем 400х400 мм в Пособии указано, что следует интерполировать графики приложения Б.7. Рассматриваю примеры 9 и 10 (стр.40-44 Пособия) уже третий день - никак не могу вывести закономерность, по которой авторы производят эту интерполяцию. Такое впечатление, что все значения температур в этих примерах взяты наобум, +/-100 градусов.
Кто чего-нибудь может посоветовать?

[Евгений, Екатеринбург]

Давайте направим диалог в конструктивное русло.
vgolov, Предлагаю пока ориентироваться на СТО, так как живем здесь и считать нам надо по нему, раз уж оно есть, до DIN и Еврокода дойдем потом.
Вы можете выложить изотремы для 400х400R120 (например) или R90 так что бы они сопали с СТО и сказать: у меня получилось максимальное совпадение при таких-то характеристиках плотности и влажности. Сергей ведь об этом и говорит, что он это сделал, а то он Вам что совпадение есть, а Вы "совпадение с чем?".
После этого покажем, что при данных зарактеристиках и для других сечений, например 300х300R60 получается хорошее совпадение или не получается, а получается при таких.
Если с СТО вообще никак не сходится, то в чем видите причину?
А вот после того, как устаканим с изотермами дойдем до прочности.
vgolov, Обозначьте пожалуйста, Вы имеете прямое отношение к данному расчетному модулю или являетесь только пользователем - т.е. можно ли Вам задавать вопросы что там у него внутри?
СергейД Ваша методичка по огнестойкости (проект) у меня есть только в печатном виде, поэтому из методички выложить не могу, попозже выложу из других Ваших материалов и сравнение с СТО.

[Разработчик]

Во развлекуха-то, тихо ржунимагу.
СергейД

поймите, вы здесь представляете коммерческий продукт

А Вы какой? Свой собственный, бесплатно распространяемый?

и не сумев аргументированно ответить на мои вопросы (которые задаст и любой компетентный эксперт...) сделаете ему антирекламу.

Вот и великий гуру отыскался, с такими уверенными заявлениями

я программировал (и до ансис и во время) полагаю, как минимум не меньше чем Вы

Ну, словом, все в том же стиле. Зря Вы это сделали:

vgolov

Возвращаюсь в тему.

Потому, как на главный вопрос, интересующий Вас и, собственно, ради которого я сюда вновь заглянул:
vgolov

как только Вы приведете численные результаты, полученные Вами при решении определенной задачи (температурной задачи (А), расчета огнестойкости сечения при заданных усилиях (Б), расчета огнестойкости колонны при заданных нагрузках с учетом продольно-поперечного изгиба (В)) при конкретных исходных данных, я тут же приведу результаты своего расчета при этих исходных данных. И уж потом мы попробуем разобраться, какие и по какой причине возникают различия.

Вы ответа не получите, как я и предрекал еще в №64. Только распальцовку и поучения, увы...
Кстати, один хороший совет от СергейД здесь, в №77 все-таки прозвучал, хотя и не по адресу:

СергейД,

спросите завтра у В.а. Семенова, кто такой это может быть сергейД

Рекомендую

[vgolov]

С целью сопоставления с данными на рис.Б.4,Б.5,Б.6 из СТО я провел расчеты температурного поля при плотности бетона, равной 2300кг/м3 (бетон на силикатном заполнителе). Получены следующие расстояния (в мм) от нагретой поверхности до изотермы 500град (расстояние по оси симметрии):
30мин 60мин 90мин 120мин 180мин 240мин
12.9 26.6 37.5 47.5 67.3 89.4

Влажность не учитывается! Не сказано в СТО и в МДС, как учесть влажность! Прошу обратить на это особое внимание. Влажность влияет достаточно заметно. Я показал это, поместив результаты расчетов по EC2 (где указан способ учета влажности) для трех значений влажности (0%, 1.5%, 3.0%).

Понятно, что нагрев сечения без учета влажности происходит интенсивнее, но не слишком. В этом можно убедиться, если внимательно рассмотреть рис.Б.4,Б.5,Б.6 (см.приложение к посту) и сравнить с приведенными мной результатами. Так что говорить о значительных расхождениях не следует.

Далее.
Данные из приложения к СТО могли быть взяты из какой-то работы (например, из диссертационной), в которой был предложен способ учета влажности и др. факторов. Но в нормы (МДС и СТО) этот способ не вошел. Об источнике данных можно косвенно судить, прочитав раздел 10 в МДС. Здесь говорится о методе элементарных тепловых балансов В.П.Ваничева. Говорится о том, что "этот метод был усовершенствован путем учета в расчетных уравнениях влияния начальной влажности бетона, теплоты парообразования, дегидратации, фильтрации и проницаемости бетона, сложной зависимости температуры от реального пожара, а также влияния размеров и массы арматуры и стальных элементов на температурное поле в сечении".

Данные на указанных рисунках могут использоваться прежде всего при проведении ручных расчетов огнестойкости по упрощенным методикам, изложенным в МДС и СТО. Заниматься подгонкой под эти данные неправильно. Поэтому я считаю, что использовать эти данные для верификации нельзя.

P.S. По виду представления данных в СТО и МДС у меня создалось впечатление, что эти данные получены очень давно. Возможно, что расчеты проводились на ЕС ЭВМ. Эти машины имели очень низкую производительность (по сравнению с современными ПК). Поэтому возникает вопрос о том, с какой погрешностью были получены эти данные.

Вообще говоря, уравнение теплопроводности в рассматриваемом случае является нелинейным (при учете производной от коэффициента теплопроводности) уравнением с переменными коэффициентами. Граничное условие имеет смешанный тип (в граничное условие входит как сама функция, так и ее производная по нормали) и, к тому же, является нелинейным (из-за учета лучистой составляющей потока). Так что точных решений (в математическом смысле этого слова) этой задачи нет. Сравнивать можно только результаты численных решений.

[Евгений, Екатеринбург]

Offtop: Разработчик, При всем моем уважении к Вашем знаниям и опыту, прошу Вас не заниматься оскорблением других специалистов.

vgolov, В СТО действительно не приведены исходные данные, но это не значит что там не учтено выпаривание. Вот что получилось у СергеяД (выкладываю с его разрешения). СергейД учитывал выпаривание так же как и в Еврокоде - расчитывал общее поглощение энергии и распределял в диапазоне 100-115-200 градусов. Совпадение вполне приемлемое, сделайте тоже самое, пожалуйста для сравнения.

[Разработчик]

Offtop: Евгений, Екатеринбург, я не считаю цитирование нахрапистых выражений Сергея Дубинского оскорблением. Так получилось, что я знаю, кто такой vgolov - начальство просветило. Опытнейший специалист, к.ф.м.н. когда-то работал в институт проблем механики АН СССР, заметно старше Сергея Дубинского и, само-собой, опытнее. Последнего тоже знаю, встречался, наблюдал, слышал...
Поэтому, прочитав N 99, не удержался от комментария. Если Вас это каким-то боком зацепило - приношу свои извинения. Я никоим образом не имел в виду всех пользователей АНСИС, подавляющее большинство которых ведут себя конструктивно и скромно.

[vgolov]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург vgolov, В СТО действительно не приведены исходные данные, но это не значит что там не учтено выпаривание. Вот что получилось у СергеяД (выкладываю с его разрешения). СергейД учитывал выпаривание так же как и в Еврокоде - расчитывал общее поглощение энергии и распределял в диапазоне 100-115-200 градусов. Совпадение вполне приемлемое, сделайте тоже самое, пожалуйста для сравнения.

Вы предлагаете дополнить СТО указаниями EC2? Если только для сопоставления результатов, то не лучше ли сравнивать результаты для сухого бетона.

[Евгений, Екатеринбург]

vgolov, Я предлагаю дополнить СТО указаниями по выпариванию, например так как это сделано в ЕС2 (100-115-200) или допустим 100-150-200, неважно, но привести... График теплоемкости все равно не совпадает, поэтому притягивать только пик выпаривания безсмысленно. Но привести надо.
Посмотрел примечания к изотермам МДС, указано бетон 2350кг/м3, весовая влажность 2,5-3,0%. Мне кажется это уже достаточно узкий диапазон что бы можно было считать. Про учет выпаривания там то же есть, но только при вычислении приведенной температуропроводности, а это применительно к нашей с Вами задаче не интересно...
Добавил у себя учет выпаривания, не получается как в СТО... температуры на 30 градусов больше в центре, в середине одной из сторон на 8 градусов больше... Становится более менее похоже только если теплоемкость не 710+0,83t, а 910+0,83t.
"Будем искать" (с)...

[СергейД]

на оффтоп реагировать не собираюсь.
он ярче характеризует не меня, а его автора.

отложил дела.
приведу лишь некоторые результаты.
позже добавлю.
прокомментировал основное.
понимаю, что
вряд ли в приложенных документах будет исчерпывающая информация

(они как я неоднократно упоминал- части готовящегося объемного (уже более 200 с) документа
тем более, он будет рассчитан на знакомых с МКЭ.

по готовности (надеюсь -июнь) вывешу (с согласия заказчика)

в дальнейшем отвечу только непосредственно на сабж.
на олбанский переводить не планирую.

2Vgolov
еще раз приглашаю общаться в личке.
вопросы у меня, разумеется остались...(например, про 5 часов огнестойкости).
+замечу, что расчеты огнестойкости я приводил еще во вложении к посту 53
НО нормальному общению на форуме мешают.
давайте все же разберемся сначала с теплом (если Вы не в курсе
внутренних подробностей программы, мб пригласите с обсуждению автора-
я, признаться, подумал вначале, что это Вы и есть).
с уважением и с надеждой на взаимное уважение.

[SerStar]

Сообщение от Циник kfrdfylf, еще раз: В СТО И ПОСОБИИ К НЕМУ ОШИБКИ! Смысловые ошибки, не опечатки. СТО не является федеральной нормой. Использование его- по желанию.

Скажите, а тогда я могу для расчета огнестойкости использовать обычные формулы из пособия по проектированию ж/б, заменяя характеристики сечения и характеристики материалов на соответствующие им характеристики при пожаре?

[Разработчик]

на оффтоп реагировать не собираюсь.

И не надо, главное - результат:

с уважением и с надеждой на взаимное уважение.

Снимаю шляпу, так держать!

[Евгений, Екатеринбург]

СергейД, Классно сделано. Вот теперь действительно жаль что сравнить не с чем... Далее ждем описания методики решения. Свой столбец по температурам заполнять пока не вижу смысла, т.к. характеристики бетона я подгонял именно на данном примере из СТО, поэтому у меня все сходится замечательно с СТО. За прочностную задачу то же пока не берусь = с геометрической нелинейностью у меня никак пока для бетона...

[vgolov]

СергейД

Я посмотрел Ваши приложения к посту 108. В сводную таблицу Вы поместили результаты по программе 450, полученные для сухого бетона. Эти результаты я привел только для того, чтобы показать влияние плотности бетона на температурное поле. Сравнивать эти результаты с теми, которые Вы получили с учетом влажности бетона, некорректно.

Еще раз отмечу, что в СТО нет указаний по поводу учета влажности бетона. Я допускаю, что разработчик СТО намеренно отказался от учета влажности, так как этот фактор увеличивает предел огнестойкости. А поскольку фактическую влажность бетона колонны установить невозможно, то лучше этот фактор вообще не учитывать при расчете.

Ниже приведены результаты из Вашей таблицы и результаты, полученные при расчете по EC2 по программе 450 (СТАТИКА-2009, Техсофт) при влажности бетона 3% (см. приложение к посту).
Температура Расстояние от нагретой поверхности

ANSYS СТО 450

100 121 119 130.4

200 90 85 85.3

300 68 65 64.0

400 53 51 48.7

500 43 39 37.1


Рассматривать пример из книги Ройтмана как тестовый пример, по моему мнению, нельзя. Там приведен ручной расчет по формулам, выведенным для получения оценки предела огнестойкости при помощи калькулятора. Как правило, формулы выводятся так, чтобы результат был на безопасной стороне. При расчете огнестойкости формулы должны давать нижнюю (!) оценку предела огнестойкости. Результат ручного расчета, кроме того, всегда имеет неопределенную погрешность.

В примере из книги Ройтмана применяется метод редукции сечения колонны. Расчетная схема колонны не рассматривается. Не задаются фактическая длина колонны и краевые условия. Задается расчетная длина, по которой принимается коэффициент продольного изгиба. Расчет колонны сводится к расчету сечения при увеличенной продольной силе.

[СергейД]

рад, что разговор ведется конкретно.

про неучет влажности в Сто согласиться не могу. указана ведь стандартная влажность (об этом и говорил Евгений).
практикам расчеты для сухого бетона малоинтересны!
сравнивал с вашими данными, поскольку не догадался, что они для сухого (а вовсе не из желания "передернуть").

если Вам так важно, готов (только не завтра) привести результаты для сухого. Только с чем их сравнить? с вашими?
не совсем понимаю Вашей убежденности в безупречности применяемой Вами программы!
ее можно еще было бы как-то (по человечески) понять у автора программы. но вы же пользователь!
Простите, Вы связывались с автором? Или мне самому ему написать?

для меня необходимость верификации очевидна. не соглашусь с вашим отношением к ней. Как иначе вы обоснуете перед практиком (заказчиком расчетов) верность получаемых результатов? да и как самим верить им?
какие все же задачи решались для проверки?

не согласен с вашей оценкой неприемлемости экспериментов как тестов.
организация экспериментов на западе сейчас на высоте и они нередко
проводятся именно для верификации алгоритмов и программ.
к сожалению отечественных экспериментов, столь же детально описанных как в результатах так и в постановке я не нашел.
я пока не писал здесь о сравнении с западными экспериментами (тесты nafems и эксп в манчестере) побаиваясь упреков в космополитизме и низкопоклонстве. Но если уж Вы так уверенно предлагаете применять еврокод...
могу привести (только не завтра...) результаты сравнения. они (полагаю)
убедительны.

уточните, (просто для справки) сколько все же показала Ваша программа для задачи Ройтмана?

я уже интересовался у сообщества информацией и просил рекомендовать тесты. Если Вы всерьез занимаетесь подобными задачами,
предложите.
поймите, я не собираюсь "конкурировать" с модулем 450 (или иным) микрофе.
я хочу понять, можно ли его применять для практических расчетов?

[vgolov]

СергейД

О сопоставлении результатов расчета по программе 450 с данными, приведенными в EC2, я написал в посте 100. Вот эти результаты:
[FONT=Verdana]расстояние (в мм) от нагретой поверхности до изотермы 500град[/FONT]
[FONT=Verdana]
30мин 60мин 90мин 120мин

EC2 11 22 31 40

Расчет 11.2 22.3 31.8 41.2
[/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Verdana]Приведенные результаты весьма близки.[/FONT][/FONT]
[FONT=Arial][/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Verdana]Я не высказывался по поводу значения верификации. Я написал только о том, что пример из книги Ройтмана не может рассматриваться как тестовый пример.[/FONT][/FONT]
[FONT=Arial][/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Verdana]Вы преувеличиваете значение учета влажности бетона. Я сравнивал результаты расчета по EC2 для влажностей 0%, 1.5% и 3%. Такое понятие как "стандартная влажность" мне не встречалось.[/FONT] [/FONT]

[FONT=Arial]Вы настойчиво говорите об экспериментах. Да, они несомненно нужны для обоснования адекватности принимаемых моделей, законов поведения материалов и т.п. Мы же обсуждаем результаты численного решения задачи теплопроводности. Здесь можно говорить о постановке задачи, о выборе метода решения, о точности полученного результата и т.п. Но при чем здесь эксперименты? [/FONT]

[СергейД]

2 vgolov
Вы продемонстрировали вполне удовлетворительное совпадение с СТО по температурам только сейчас. Если бы это произошло 20-30 постов назад (когда картинки были иными), многих моих вопросов к приведенным Вами результатам не было бы в принципе!

выпаривание происходит (хотим мы того или нет! описано ли оно подробно в СТО или нет! )

и неучет его (тем более из-за нежелания разобраться в физике явления) для себя, как расчетчика, счел непростительным и нелогичным. ссылаться на неполноту СТО-МДС не стал и потратил время на изучение вопроса.

неловко более повторять, что не получил информации на многие важные для меня вопросы. А главное, какую задачу Вы продемонстрируете потенциальному Заказчику Ваших расчетов (это могла бы быть и наша организация...) в подтверждение вероятной правильности получаемых результатов? Неужели Вы станете отвечать вопросами на вопросы? как на мои?

верификация лишь формальное заверение Авторитетными Экспертами адекватности и авторитетности выбранного теста (задачи), достаточной точности результатов расчета и возможности их повторения не только автором, но и пользователем (в частности - полноту документирования).
КАКОЙ ТЕСТ ПРЕДЛОЖИТЕ ВЫ?

не хочу повторяться, но и я и мои коллеги считают эксперимент, максимально приближенный к реалиям, основным и наиболее важным критерием.
тот метод (теория, алгоритм), который позволяет его лучше воспроизвести, тот и следует применять!
если численное моделирование ветровых воздействий (что мне ближе...) позволяет воспроизвести эксперимент в аэродинамической трубе (а еще лучше натурные замеры на реальных сооружениях)- оно применимо.
если теория неверно описывает реальные потоки- нужно ее менять (корректировать)

аналогично:
если численное моделирование ansys позволяет воспроизвести качественно и количественно реальные огнестойкости реальных конструкций- оно применимо.
если иная программа (abaqus? marc? safir? diana etc.) еще эффективнее - придется изучить и ее (слава Богу в НИЦ КМ МГСУ первые две тоже имеются). для этого меня нужно доказательно убедить.
если модуль 450 Microfe пригоден (и он там должен быть- не проверял пока) - замечательно!
если нормы адекватны реалиям- то и слава Богу!

все это не более чем инструменты!
если инструмент непригоден для актуальной задачи (либо ненадежен, либо непонятен, либо неудобен)- надо выбирать (изучать) другой.

я-то планировал применять ВСЕ инструменты (или хотя бы несколько), чтобы более уверенно гарантировать огнестойкость практику, пришедшему "за расчетом".
+
чем действительно интересно заняться расчетчику- так это численным моделированием Реальных полей температур (т.е. термогазодинамикой и связанными задачами) в реальных помещениях с учетом максимального числа факторов (в частности проемности и тп).
Они (факторы) есть- хотим мы того или нет, учитывает ли это применяемый нами инструмент или нет.

[vgolov]

СергейД

В начале поста 115 Вы отметили "вполне удовлетворительное совпадение с СТО по температурам", а ниже спросили: "Какой тест предложите Вы?".
В свою очередь хочу Вам задать этот же вопрос.

Программы расчета строительных конструкций, как я понимаю, должны основываться на указаниях норм и только на них. Например, распределение температуры в сечении железобетонного сечения должно определяться согласно нормам без учета арматуры. Вопрос: на каком основании Вы учитываете арматуру при решении ттемпературной задачи? Другой вопрос: на каком основании Вы применяете в расчете по СТО способ учета влажности бетона из EC2? Разработчик СТО мог бы ввести в нормы аналогичный способ, но он этого не сделал. Не додумал? Вряд ли. Я считаю, что разработчик СТО сознательно отбрасывает учет факторов, которые оказывают благоприятное действие, т.е. увеличивают предел огнестойкости. Разработчики программ расчета не имеют права самостоятельно "улучшать" нормы каким-либо способом. Как минимум для этого требуется согласование с разработчиком норм.

Думаю, что не требует доказательства утверждение, что нормы основаны на опытных данных. Результаты опытов (например, в НИИЖБ) обобщаются (ведь опыты всегда проводятся для конкретных объектов). Принимаются подходящие модели (например, модель стандартного пожара). На основе принятых моделей разрабатываются нормы (например, СТО) и даются конкретные указания по методам расчета. Разработчики программ следуют этим указаниям. Поэтому можно лишь обсуждать правильность учета в программах требований норм, правильность вычислений и т.п. Но при чем здесь эксперименты?

Цитата
"чем действительно интересно заняться расчетчику- так это численным моделированием Реальных полей температур (т.е. термогазодинамикой и связанными задачами) в реальных помещениях с учетом максимального числа факторов (в частности проемности и тп)"

Может быть и интересно "заняться", но не следует. Этим занимаются ученые. Проблемы теории горения значительно глубже тех, которые мы здесь обсуждаем. И задача ученого состоит не в том, чтобы учесть "максимальное число факторов", а в том, чтобы учесть существенные факторы.

Отмечу, что программа 450 не является модулем MicroFe, а входит в состав пакета программ СТАТИКА-2009 (Техсофт).

Пока здесь обсуждалась первая часть расчета огнестойкости - температурная задача. Предлагаю перейти ко второй части расчета - прочностной задаче.

[СергейД]

огорчен, но ответов на многое по-прежнему не получаю.
создается впечатление, что Вы выбираете наиболее удобные вопросы.
прошу перечитать мой предыдущий пост.

будем полагать, что с температурами наконец-то разобрались!
про неучет выпаривания и тп никак не могу с вами согласиться. Зачем играть словами , если можно ее учесть!
но убеждать более не собираюсь.

я уже давно перешел к огнестойкости...
и под тестом подразумевал именно определение времени.
приведите задачу (о чем я неоднократно уже просил) для которой
запас по несущей способности меньше единицы при конкретном времени.
Вы предложили выбрать задачу мне, обещая немедленно ее решить.
сколько же получилось в "задаче Ройтманa" при защемлении внизу и при шарнире внизу?

повторю, что всего лишь хотел уяснить (для себя и для тех, кто со мной советуется), годится ли "программа 450" для "вторых" расчетов (контрольных, сопоставительных) РЕАЛЬНЫХ задач.

О применимости в строительстве используемого мной (разработанного мной) алгоритма расчетов, оформленного в виде макросов
для ansys судить экспертам, назначенным РААСН.
И те вопросы, которые я задаю ВАм, аналогичны вопросам, задаваемым (заданным) мне.
Удовлетворят ли их Ваши ответы (если они будут аналогичны данным мне), могу только догадываться....

а огнестойкостью, как связанной задачей термогазодинамики я уже занимаюсь (похоже, у Вас обо мне явно неполная информация)

[vgolov]

СергейД

Цитата
"огорчен, но ответов на многое по-прежнему не получаю.
создается впечатление, что Вы выбираете наиболее удобные вопросы.
прошу перечитать мой предыдущий пост."

Я перечитал Ваш предыдущий пост. И на какие же вопросы я не ответил?Приведите их. И что Вы имеете в виду под словами "удобные вопросы"? В каком смысле "удобные"? Это что - игра "Что, где, когда?"

В своем посте я Вам тоже задал вопросы. Повторю их.
Вопрос 1: на каком основании Вы учитываете арматуру при решении температурной задачи?
Вопрос 2: на каком основании Вы применяете в расчете по СТО способ учета влажности бетона из EC2?
Разумеется, эти вопросы уместны только в том случае, когда утверждается, что расчет проводится согласно СТО. В противном случае Вы вправе учитывать и арматуру, и принимать пиковые значения удельной теплоемкости для учета влажности (хотите по EC2, хотите иначе). Тут ограничений нет. Как говорится, "что пожелаем, то и сделаем".

Цитата
"будем полагать, что с температурами наконец-то разобрались!"

Как в школе, ей-богу. А я, видимо, в роли непонятливого ученика.

Цитата
"уже давно перешел к огнестойкости...
и под тестом подразумевал именно определение времени.
приведите задачу (о чем я неоднократно уже просил) для которой
запас по несущей способности меньше единицы при конкретном времени."

В посте 89 я предлагал задачу, точнее конкретные исходные данные (задача-то названа в теме). Там и результаты есть. Но Вы это предложение "как бы" не заметили.

Цитата
"повторю, что всего лишь хотел уяснить (для себя и для тех, кто со мной советуется), годится ли "программа 450" для "вторых" расчетов (контрольных, сопоставительных) РЕАЛЬНЫХ задач."

А у Вас есть программа 450, чтобы уяснить "годится ли"? Как понимать выделение большими буквами слова "реальных"? Чтобы не спутать с "нереальными" задачами?

Цитата
"О применимости в строительстве используемого мной (разработанного мной) алгоритма расчетов, оформленного в виде макросов
для ansys судить экспертам, назначенным РААСН."

Вот непонятно: то ли "используемого мной", то ли "разработанного мной". С какой целью Вы в этой теме уже второй раз (если не ошибаюсь) говорите об экспертах, назначенных РААСН? Чтобы подчеркнуть глубину и значимость алгоритма, который то ли используется Вами, то ли разработан Вами?

И вот теперь посмотрите, сколько вопросов я Вам задал. Только я не буду от Вас требовать ответов на них. Это не нужно.

Я предлагаю сопоставлять результаты, а не "растекаться мыслью по древу".

[СергейД]

1. я просил привести результаты для задачи Ройтмана (если что-то там неодназначно указано- укажите свое допущение)
2. я просил привести задачу, для которой огнестойкость указана конкретно. то есть при таком-то времени запас меньше единицы.
3.Самая первая задача имела у Вас огнестойкость свыше 5 часов. Прокомментируйте.
4. Предложите свой тест.
5. Вы связывались с авторами? Совпадает ли Ваше мнение с их?


6. Задача из поста 89 рассмотрена в приложенном ранее файле TH_VGOL.
сразу же после упоминавшейся вами таблицы. Вы, видимо, недочитали.
"не заметили"
7. Я приводил решение и с учетом арматуры и без. Решать пользователю.
8. Расчет по СТО неявно учитывает выпаривание. И в МДС об этом указано. и (главное) в жизни оно происходит.
9. смысл верификации В получении максимально точных решений для серьезных практических задач, а не в формальном-бездумном следовании СНИП.
10. Жаль, что по-разному понимаем многие,на мой взгляд очевидные,фразы. Например, "реальные" задачи. Полагаю, всем читателям понятно, что имеется в виду.
"Я разработал алгоритм", изучив довольно много литературы, и я его использую. и он будет верифицироваться.
11. Создалось впечателение:
вы не разрабатывали (+не вполне понимаете физику явления), с авторами (видимо) не консультировались, не тестировали на практических задачах, но применяете.
12. Программа Статика-2009 (видимо) уже приобретена Ниц Км МГСУ.
(коего я участник). Уточню в ближайшее время. самому ее тестировать времени пока нет. Рекомендовать ее приобретение (если в Ниц Км ее нет) я бы пока не стал.

13. На дальнейшую переписку совершенно нет времени. Мои аргументы Вас не убеждают, Ваши - меня. Соревноваться в остроумии и играть словами времени нет вовсе.
Доказывать что-то я буду экспертам (их мнение мне важно), и потенциальным заказчикам моих расчетов.
14. Предпочитаю переписываться лично.
15. пп. 1 2 3 4 5 считайте повторенными вопросами.
16. пп. 6-12 полагаю ответами.
16.Админ! у тебя поп-корн еще не закончился?? У тебя, видимо, огромный мешок. Забанил бы нас здесь всех... отдохнуть (точнее поработать) хочется.

[vgolov]

СергейД

По пунктам

1. Предел огнестойкости сечения при N=1390кН получается равным примерно 50мин по СТО и 30мин по EC2 (при влажности 3%).

2. см. пункт 1

3. Для сечения 500x500 при t=200мин расстояние от поверхности до изотермы 500град равно
примерно 70мм. Редуцируем сечение до размеров 430x430.
Проверим прочность этого сечения без арматуры (бетон В40) при коэффициенте условий работы бетона 0.8. Получаем по СП-2003 предельные усилия Nu=3089кН, Mu=167кНм.
Таким образом, сечение без арматуры с большим запасом несет усилия N=1850кН, M=100кНм.

4. см. пункт 3

Из википедии: "Существует множество подходов к решению задачи тестирования и верификации ПО, но эффективное тестирование сложных программных продуктов — это процесс в высшей степени творческий, не сводящийся к следованию строгим и чётким процедурам или созданию таковых."

5. Да. Совпадает.

6. В указанном файле нет размеров сечения, нет диаметра арматуры. Написано, что колонна нагружена вертикальной силой и изгибающим моментом. Изгибающий момент - это внутренний силовой фактор, и не является нагрузкой на колонну.

Я провел расчет сечения 400x400 для N=740кН, M=30кНм при В25 (2300кг/м3) и А500 (d=12мм, защ.слой 32мм). При t=200мин коэффициент запаса равен 1.289.

Пример, выбранный Вами, (колонна, закрепленная на обоих краях) малоинтересен.

7. Какому пользователю? Конструктору? И как принять решение? Наверное так: если хочешь уменьшить коэффициент запаса, то проведи расчет температуры с учетом арматуры.

8. Опять про учет влажности! Эта проблема, грубо говоря, выеденного яйца не стоит. Она заключается в том, какую зависимость удельной теплоемкости ставить в расчет - с пиком при Т=115град или без пика. Для интересующихся прикрепляю соответствующий рисунки из EC2.

9. Цитата: "а не в формальном-бездумном следовании СНИП".

Вот именно, СНиПу надо следовать вдумчиво.

Из википедии:
"Такой процесс формальной проверки или верификации может доказать, что дефекты отсутствуют, с точки зрения используемого метода. (Т.е. нет никакой возможности точно установить или гарантировать отсутствие дефектов в программном продукте с учётом человеческого фактора, присутствующего на всех этапах жизненного цикла ПО)."

10. Цитата:
"Жаль, что по-разному понимаем многие,на мой взгляд очевидные,фразы. Например, "реальные" задачи. Полагаю, всем читателям понятно, что имеется в виду."

Было бы лучше, если бы Вы объяснили "всем читателям", "что имеется в виду".

11. Цитата:
"Создалось впечателение:
вы не разрабатывали (+не вполне понимаете физику явления), с авторами (видимо) не консультировались, не тестировали на практических задачах, но применяете."

Мне вот интересно, почему "создалось впечатление". По какой причине?

12. Цитата:
"Программа Статика-2009 (видимо) уже приобретена Ниц Км МГСУ.
(коего я участник). Уточню в ближайшее время. самому ее тестировать времени пока нет. Рекомендовать ее приобретение (если в Ниц Км ее нет) я бы пока не стал."

Понятное дело. Как можно рекомендовать программу, которая дает результаты, отличающиеся от тех, которые получаете Вы. Такая программа мешает, как бельмо в глазу.

13. Цитата:
"На дальнейшую переписку совершенно нет времени. Мои аргументы Вас не убеждают, Ваши - меня. Соревноваться в остроумии и играть словами времени нет вовсе.
Доказывать что-то я буду экспертам (их мнение мне важно), и потенциальным заказчикам моих расчетов."

Однако нашлось время написать 16 (!) пунктов. Замечу, между прочим, что я приводил результаты расчетов, а не пускался в длинные рассуждения по поводу и без повода.

14. Цитата:
"Предпочитаю переписываться лично."

Понятное дело. Особенно интересно переписываться с теми, кто чутко внимает.

15. Цитата
"пп. 1 2 3 4 5 считайте повторенными вопросами."

Хорошо.

16. Цитата:
"пп. 6-12 полагаю ответами."

Как вариант.

16.Цитата"
"Админ! у тебя поп-корн еще не закончился?? У тебя, видимо, огромный мешок. Забанил бы нас здесь всех... отдохнуть (точнее поработать) хочется."

Вам очень хочется сказать последнее слово и закрыть тему? Тогда зачем предыдущие 15 пунктов. Если работать хочется, то и работайте на здоровье. Вот только у Вас один небольшой вопросик останется: "А так ли безупречны мои результаты?".