|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Инженер Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 471
|
Для информации. Лекция Теплых А.В. о расчетных длинах сжатых стержней (12.11.2019):
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Это уже вроде выкладывали.
Теплых правильно показывает, что "большие" мю нуждаются в уточнении потому-то потому-то, и далее начинает их своеобразно уточнять. Придумывает догружения и т .д, и так до тех пор, пока не получит "приемлемые" мю. При этом за основу берется мю из формул СП для простых схем. То же с парциальными моментами. Подгон какой-то, честно говоря. На шаманство смахивает.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Согласен. Главный недостаток исследования А.В. Теплых (SCAD Soft) в том, что предлагаемые методики определения мю он сравнивает с мю по нормам, без анализа предпосылок и подходов заложенных в нормах. Создается впечатление, что нормы воспринимаются как откровение или тайные знания от древней сверхцивилизации, типа в нормах такое число - значит это правильно и под него должны все результаты подгоняться. На мой взгляд нужно было бы поступить следующим образом.
Во-первых, если что-то сравнивается с нормами нужно четко представлять как получены приведенные в нормах формулы и зависимости: что принималось в качестве расчетной схемы, какие были упрощения, что принято в качестве критерия предельного состояния. Во-вторых, и новый подход и нормы нужно сравнивать с результатами эксперимента. Если нет возможности произвести натурный эксперимент, то хотя бы выполнить численный эксперимент, рассматривая систему в соответствии с цитируемым Теплых А.В. СТ СЭВ 372-83: "1.2. Стальные конструкции следует рассчитывать как единые пространственные системы с учетом факторов, определяющих напряженное и деформированное состояние, геометрической и физической нелинейности, пластических и реологических свойств материалов и грунтов ...", тогда сравнение было бы корректным. Однако, несмотря на описанные недостатки доклад имеет практическую ценность в том, что в нем сделан обзор предыдущих научных исследований по данной теме (со ссылками). Также хорошо, что эта, без сомнения, важная и недостаточно рассмотренная в нормах и литературе тема получает освещение в информационном поле. Кому интересно на том же канале, где выложен доклад Теплых А.В. есть доклад Семёнов В.А., Баглаев Н.Н. «Комп.расчеты общей устойчивости положений равновесия стальн.конструкций. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Вот это загнули докладчики. Да уж...
Оказывается, 100 лет неправильно оценивали устойчивость. Оказывается, линейный анализ НЕЛЬЗЯ применять! Причем категорически, и это уже постарались вписать в какую-то пока ведомственную норму. Обычно фи для поэлементной проверки 0,5...0,6...0,7. Какая пластика в колонне от работы связи? И в какой зоне колонны? Даже если что-то там вышло за ПЦ где-то, то почему деформации пересчитываются с изменением жесткости на всех длинах? Получилось, что раму связями не усилили. Потому что видите ли колонны и так были на пределе из-за малой гибкости. А кто сказал, что линейный анализ показал бы, что раму можно догружать? Если при малой гибкости предел близок, значит проверка при уменьшенном мю (из-за введения связей) бессмысленна - догрузка будет не более того, что взяла на себя связь. Ведь именно из-за напряжения связи в колоннах образовались ТАКИЕ МОМЕНТЫ, что сразу напрягли до ПЦ. Если связи уже не помогают, то это уже не устойчивость, а банальная прочность. Ощущение, что очень нужно нелинейный продукт протолкнуть...
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 16.11.2019 в 06:37. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Мне так не показалось - они при разборе простейшего вопроса "почему разные программы дают разные результы линейного анализа для рам со связями" вместо ответа на вопрос (!) ВДРУГ подались в другие анализы через учет нелинейности E стальных стержней. Т.е. они обнаружили моменты у баз колонн, которые вывели эти сечения за ПЦ, и каким-то неизвестным аппаратом вычислили КЗУ с учетом изменения E. Из чего были сделаны неожиданные выводы и не по теме.
Может я был невнимателен, но мне не показалось, что это в эту тему.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203
|
Offtop: Ты бы лучше концерт Петросяна выложил. Там гораздо больше информации по расчётным длинам.
Было бы странно, если бы в разных программах были одинаковые ошибки.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Я не в целом. А из предположения, что программы без ошибок, а разница запрограммирована осознанно. Т.к. применены разные подходы к заценке устойчивости. Вот что должны был сказать человек из ролика. И даже как-то конкретизировать разницу, раз людей это интересовает. А не вдариться в изменчивость E стали.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Offtop: Посмотрел вебинар А. Теплых, возникли 2 ассоциации.
Ассоциация номер 1 - эпизод из фильма "Неуловимые мсьтители". Там аптекарь изготавливает бомбы из бильярдных шаров, причем количество взрывчатки определяет экспериментально. Первый опыт приводит к "пуку" бомбы. "Мало" - говорит аптекарь и добавляет тротила. После второго эксперимента аптеку сносит к чертям собачьм, а сам экспериментатор сидит весь черный от копоти и изрекает: "много!". Ассоциация номер 2 - реальный случай. Во второй половине 80-х при строительстве одного из наших объектов произошел несчастный случай с обрушением на монтаже ряда колонн. Причиной явилась плохо застстропленная подкрановая балка, сорвавшаяся одним краем с крюка и у ударившая по уже смонтированным конструкциям. Была назначена техническая экспертиза, выполненная в РИСИ (Ростовский Инженерно- Строительный Институт). Наш Главный инженер вызвал меня и дал их отчет: "Посмотри и поучись как "наука" считает". Открыв отчет я с первых же предпосылок с ним не согласился: там было принято, что балка с определенной высоты просто падает на конструкции, хотя она "пошла" по дуге, оставаясь закрепленной в одной точке. Но особо поразила фраза в резюме определения динамической ударной нагрузки: "Виду того, что коэффициент динамичности получился большой, делим его на 2" . Показал это нашему главному, "да, уж" - только и смог вымолвить тот . |
||||
|
||||
Посмотрел доклад В.А. Семенова. Интересно, но ключевые слова звучат в конце при ответе на вопрос: "При расчёте на общую устойчивость нет слов СП 16 или Еврокоды"...
|
||||
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
Цитата:
1)мю получены из линейного расчета на устойчивость рамы в целом. 2)мю получены по формулам таблицы 17а СНиП II-23-81*. ----- добавлено через ~13 ч. ----- Есть пара вопросов по докладу Семенова В.А. Может кто-то пояснить? 1) Упоминается, что учет начальных несовершенств (погибей, эксцентриситетов) влияет на величину коэффициента запаса устойчивости при линейном расчете. Это действительно так? 2) Сказано, что для определения начальных несовершенств используется программный алгоритм с учетом требований норм по начальным несовершенствам. А по нормам начальные несовершенства зависят от расчетной длины элемента, то есть нужно знать мю для каждого элемента. Откуда программа берет эти мю? |
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
|
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
В тех упомянутых программах вот эти кривизны и добавляются в расчет, а учитываются ли эксцентриситеты, не в курсе.. Представьте, что Вы в самой простой программе принудительно задали кривизны, ну например мелкой разбивкой и смещением узлов. Вы наверно даже так и делали, для экспериментов с геомнелинейными расчетами. Т.е. для деформационных расчетов (расчетов по деформируемой схеме). В принципе в классике есть готовые аналитические решения (Ncr) для стержней с учетом заданных кривизн и эксцентритетов приложения нагрузок. И не только - есть решения с учетом влияния поперечных нагрузок, и т.д. Т.е. можно даже обойтись без предельных гибкостей, а не только мю/фи.... И все это даже реализовано в КЭ-программах. На них можно практически идеально чисто "испытывать" в натуре, образно говоря.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 17.11.2019 в 21:09. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Вот сейчас попробовал задать в СКАД шарнирно закрепленный стержень длиной 10м из двутавра №20 в двух вариантах. Стержень разбит на 8 одинаковых участков. В первом варианте ось стержня представляет прямую линию и критическая сила равна 38,1 тс. Во втором варианте ось стержня задана синусоидой с максимальным отклонением e=i/20+l/750=82,8/20+10000/750=4+13=17 мм и критическая сила также равна 38,1 тс. Расчет на устойчивость в обоих вариантах выполнялся в линейной постановке "по Эйлеру". В чем моя ошибка и как увидеть влияние начальных несовершенств на критическую силу потери устойчивости при линейном расчете?
Пособие к СНиП п 5.8. От расчетной длины, а она в свою очередь зависит от мю. Получается, чтобы добавить начальную погибь в программу нужно знать мю. Цитата:
|
|||
|
||||
Стало быть там ошибка. Читаем пункт 7.1.8 СП 294.1325800, где прямо говорится о физической длине.
Скад в линейной постановке при расчёте на устойчивость не обращает внимания на моменты в принципе. Из силовых факторов он оперирует исключительно продольными силами для вычисления коэффициентов запаса и расчётных (в их терминологии "свободных") длин. Заданные же смещения точек оси слишком малы, чтобы дать существенную разницу в продольных силах - отсюда одинаковый результат. |
||||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
100 лет в обед теме, где проделывали эксперименты просчитывая с учетом геометрической и физической нелинейности стержни и сравнивали со СНиП. Помнится сходимость была практически 100 процентная.
Просто в линейке что-то задавать вообще смысла нет. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
Для консоли 5м из двутавра №20 какую величину отклонения верха вы бы приняли при необходимости расчета по деформированной схеме? ----- добавлено через ~12 мин. ----- Я всегда думал, что погиби имеют значение при геометрически нелинейном расчете, но в обсуждаемом докладе Семенова В.А. на 57:17 есть таблица где приведены коэф-ты запаса при разных подходах и написано: - Линейно упругая устойчивость (РС без несовершенств) бета=11,04; - Линейно упругая устойчивость (РС с несовершенствами) бета=3,41. Это для меня было непонятно. Считали там в MicroFe. |
|||
|
||||
Начальные дефекты принимаются по допускам изготовления и условиям транспортировки и, поэтому, не имеют никакого отношения к расчётной длине.
Во-первых, не отклонения верха, а эксцентриситеты в виде консолей, сверху и снизу стержня (см. рис.3 СП 294.1325800). Во- вторых, это значение четко оговорено и равно для 20Б1 по СТО АСЧМ e=500/750+8,24/20=1,08 (см). И в-третьих, я ничего такого задавать не буду, а буду считать в линейной постановке и пользоваться только расчётной длиной для проверки сечения по СП 16.133330.2017. А делать я буду так потому, что начальные несовершенства таким образом легко задать только в элементарной схеме. В более-менее сложной системе вариантов и направлений великое множество, и оценить худшую комбинацию не представляется возможным. |
||||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867
|
Цитата:
В СП уже, похоже, поменяли значение на W/A (βλ-α) - см.там же, во вложении. Кстати, СНиПовский коэффициент этим способом расчета определяется с большой погрешностью, а СПшный - со 100% точностью. Видимо, в СНиПе учитывали всякие σпц и пластику, а в СП расчет линейный до появления Ry. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчетная длина колонн стального каркаса многоэтажного здания | Volod'ka | Металлические конструкции | 65 | 22.02.2021 19:33 |
Расчетная длина колонн. Определение мю. Нужен совет. | nevada | Конструкции зданий и сооружений | 26 | 12.05.2014 18:08 |
Расчетная длина колонн | Алиса Селезнева | Конструкции зданий и сооружений | 3 | 09.02.2011 11:35 |
Расчетная длина связи из одиночного уголка | Laki | Конструкции зданий и сооружений | 29 | 23.03.2009 11:26 |
Расчетная длина колонны | gad | Конструкции зданий и сооружений | 9 | 25.04.2005 14:37 |