[kshikin]

Коллеги! Кто сталкивался с такой проблемой- спроектирован жилой дом, однако заказчик в целях удешевления настаивает на применении неметаллической композитной арматуры. Вроде- де она абсолютно заменяема на традиционную. И даже табличку заменяемости притащил.
Кто-нить может что сказать по этому поводу?

[nevelll]

Добрый день! Читал что вы имеете опыт применения композитной арматуры в мостостроении. Возможно что то узнать по данному вопросу.

29.10.2012Николай Поликарпов: В настоящий момент использования композитной (стеклопластиковой) арматуры не вышло за рамки опытного применения для специальных целей (армирования камер для ввода и вывода горнопроходческих комплексов, армирования конструкций, работающих в агрессивных средах и т.д.). Несмотря на высокую прочность, для массовой прямой замены металла в железобетонных конструкция композитная арматура из стеклопластика не подходит из-за своих свойств, главным образом из-за низкого модуля упругости, что ухудшает по сравнению с металлической арматурой трещиностойкость конструкции. С нашей точки зрения, применение стеклопластиковой арматуры возможно в следующих случаях: - вспомогательные конструкции с пониженными требованиями к трещиностойкости; - конструкциях работающих в агрессивных средах; - конструкции, где востребованы уникальные свойства стеклопластиковой арматуры (радиопрозрачность, хрупкость и т.д.). Тем не менее, получает все большее распространение в мостовых конструкциях усиление пролетных строений, опор и их элементов системами внешнего армирования на основе элементов из углеволокна

взято отсюда:http://www.transmost.ru/vopros-otvet/

[Михаил_Lipetsk]

В старении бетона не всегда первопричина коррозия арматуры. Как выясняется, первичное растрескивание зачастую происходит из-за реакции всё более концентрированного геля с традиционными заполнителями (читал в прошлом году в специальном журнале, каком не запомнил, но можно поискать). Тут и пластик не поможет.

[TNemo]

Сообщение от Ralk Не придирайтесь к словам. Я надеюсь вы знакомы с термином "коррозия"

на набережной Невы стоят колонны причала лет 10 уже как раздолбаные, бетон отвалился, арматура оголилась, омывается агрессивной водой, а причал стоит зараза...

Сообщение от Ralk Есть конструкции, где определенных ее свойств вполне достаточно для применения.

да, есть. при штукатурных работах очень хорошо швы между сборными плитами обрабатывать, долго не трескается. сетка пластиковая штукатурная есть такая, тот же композит.

Сообщение от Ralk Бетон подвержен растрескиванию. Для арматуры достаточно даже минимальных трещин.

если бетон не выдерживает агрессии, то он начинает разрушаться и уже не важно что там внутри сталь или что то иное, что будет нести конструкция без бетона?

в агрессивной среде ей единственное применение как временное усиление конструкции находящейся в агрессивной среде снаружи без защиты.
хотя при этом ее нужно защищать все равно, т.к. она не переносит как сжатия по оси, так и местного сжатия или ударного воздействия.
т.к. это по сути канат, то область его применения еще и сильно ограничивается работой только на растяжение.

в общем надо еще поискать куда это фуфло можно применить. а сам то себе качели на этой арматуре на даче повесишь?

[stoper]

По мне так сначала должны быть сферы применения и под них уже искать материалы.
Но не наоборот: купили китайскую линию и думают куда бы теперь применить "композитную арматуру"

[Ralk]

Сообщение от TNemo если бетон не выдерживает агрессии, то он начинает разрушаться и уже не важно что там внутри сталь или что то иное, что будет нести конструкция без бетона?

Условия разные бывают. И далеко не всегда бетон разрушается раньше арматуры. Отчасти поэтому нормами выделена первая категория трещиностойкости. И почему бы не применить дополнительный фактор надежности и долговечности если цель оправдана?

Сообщение от TNemo в общем надо еще поискать куда это фуфло можно применить.

Поисками пусть как раз менеджеры занимаются.

Сообщение от TNemo а сам то себе качели на этой арматуре на даче повесишь?

Напрасно стебешься. Я в курсе плюсов и минусов данного материала. Но не стоит забывать, что это все же композит, и комбинируя состав связующего и вид волокон, можно добиться разных свойств арматуры.
А если качели это образ такой, то вполне допустил бы возможность применения при положительных результатах исследований и расчетов.

[TNemo]

Сообщение от Ralk допустил бы возможность применения при положительных результатах исследований и расчетов

так нет таких применительно к композитобетону, и в свете сказанного не понятно высказывание:

Сообщение от Ralk Есть конструкции, где определенных ее свойств вполне достаточно для применения.

не в ладах ты с логикой

[Ralk]

Сообщение от TNemo так нет таких применительно к композитобетону, и в свете сказанного не понятно высказывание: не в ладах ты с логикой

А по моему это у тебя мягко говоря странные логические цепочки.
Если ты не видел результатов то это совсем не значит что их нет.

Если уж совсем лень разбираться то хотя бы погугли про опыт использования. На западе лет 10 назад начали внедрять эту арматуру и за это время получили кое какие даные.

Посмотри хотябы тут. Полно материала.

[TNemo]

Сообщение от Ralk На западе лет 10 назад начали внедрять эту арматуру и за это время получили кое какие даные.

в ссср с 70х годов занимались этим вопросом... а не 10 лет
так за 20 лет ничего и не получилось, потому как направление бесперспективное.
я достаточно хорошо изучил данный вопрос, а логика у меня всегда на высоте.

Сообщение от TNemo как направление бесперспективное.

направление весьма перспективное, только надо смотреть в нужную сторону. Совершенно глупо применять такую арматуру в изгибаемых плитах серьезных пролетов, но совершенно правильно ее применять в агрессивных средах для стали например. Просто надо думать куда и чего

[Ralk]

Сообщение от TNemo в ссср с 70х годов занимались этим вопросом... а не 10 лет так за 20 лет ничего и не получилось, потому как направление бесперспективное. я достаточно хорошо изучил данный вопрос, а логика у меня всегда на высоте.

В СССР начинали заниматься этим вопросом с 60-х годов, но это ни о чем не говорит. Технологии не стоят на месте. На западе опытами в этой области начинали заниматься как раз лет на 20 позже и 10 лет как строят реально эксплуатируемые конструкции.

Строить доводы на основе своих сомнительных умозаключений - логика действительно потрясает. От скромности не умрешь. Поздравляю!

Сообщение от acid направление весьма перспективное, только надо смотреть в нужную сторону. Совершенно глупо применять такую арматуру в изгибаемых плитах серьезных пролетов, но совершенно правильно ее применять в агрессивных средах для стали например. Просто надо думать куда и чего

Чтото мне подсказывает что этому господину уже бесполезно объяснять.

[TNemo]

Сообщение от Ralk на основе своих сомнительных умозаключений

выводы мои есть на данном сайте, все основные характеристики исследованы и описаны, юридическая и научная невозможность применения этого шлака аргументирована совершенно четко. гугл в помощь.

Сообщение от Ralk Чтото мне подсказывает что этому господину уже бесполезно объяснять

а ты ничего и не объясняешь, твердишь только одно "есть области для применения", ни документов (кроме сомнительных самопальных ТУ), ни расчетных методик (официальных), нихрена у тебя в доказательство нет. чем убеждать то тебе меня? пустое в порожнее.

[Ralk]

Сообщение от TNemo выводы мои есть на данном сайте, все основные характеристики исследованы и описаны, юридическая и научная невозможность применения этого шлака аргументирована совершенно четко. гугл в помощь. а ты ничего и не объясняешь, твердишь только одно "есть области для применения", ни документов (кроме сомнительных самопальных ТУ), ни расчетных методик (официальных), нихрена у тебя в доказательство нет. чем убеждать то тебе меня? пустое в порожнее.

А с чего ты опять решил что я тебе щас буду официальные документы показывать и методики расчета расписывать? Я писал тут только то о чем мне и многим другим известно. Кроме тебя конечно, "хорошо изучившего вопрос".
Еще раз - тут уже была ссылка на статью О.Н. Лешкевича - он все досконально расписал. Да и в НИИЖБовских отчетах вроде как не было отрицательных заключений. Если ты упертый и считаешь, что умнее тебя только мироздание, то давай, до свидания.

[stoper]

Сообщение от Ralk На западе.... 10 лет как строят реально эксплуатируемые конструкции.

ссылки, фото в студию

[Ralk]

Offtop:

Сообщение от stoper ссылки, фото в студию

Извиняюсь спросить, а я там ссылочку только для TNemo по вашему вставил?

[TNemo]

Сообщение от Ralk же была ссылка на статью О.Н. Лешкевича - он все досконально расписал

да, расписал, даже 2 формулы привел.
и еще написал в заключение, именно то что и я говорил выше:

Заключение
Для расширения области широкого применения композитной арматуры в строи-
тельстве необходимо выполнить следующие мероприятия:
- разработать стандарты, регламентирующие требования к качеству арматуры, ее меха-
ническим свойствам и методам контроля;
- разработать строительные нормы, регламентирующие правила расчета и конструирова-
ния композитобетонных конструкций и устанавливающие требования к контролируемым
параметрам в предельных состояниях;
- подготовить предложения по оценке характеристик периодического профиля арматуры;
- разработать типовые решения, обеспечивающие требуемый уровень огнестойкости
композитобетонных конструкций;
- стандартизировать гнутые изделия, разработать правила их приемки.
До реализации данных мероприятий выполнять проектирование композитобетон-
ных конструкций возможно только с использованием зарубежных норм проектирования и
исключительно под арматуру конкретного производителя.

еще он забыл деталь - разработать расчетные программы для пространственного расчета, т.к. характер работы этого шлама в бетоне сильно отличается от работы ЖБК и тупой заменой некоторых характеристик арматуры при расчет не обойтись.

[Ralk]

Offtop:

Сообщение от TNemo да, расписал, даже 2 формулы привел. и еще написал в заключение, именно то что и я говорил выше: еще он забыл деталь - разработать расчетные программы для пространственного расчета, т.к. характер работы этого шлама в бетоне сильно отличается от работы ЖБК и тупой заменой некоторых характеристик арматуры при расчет не обойтись.

А я что, гдето опровергал это заключение? Уважаемый, прочитайте еще раз тему, не ленитесь.

[Pavel_V]

Надеюсь никто не будет опровергать следующие недостатки композитной арматуры (КА), которые исключают ее использование в 99% видах конструкций:
1. Отсутствует официальная методика расчета. Также отсутствует нормативная документация. Насколько я знаю, существует одна строчка в СП, в которой допускается использование КА без всякой конкретики.
2. Отсутствуют программы для расчетов армирования.
3. В случае пожара арматура теряет способность работать на растяжение уже от 100 градусов С.
4. Полноценных испытаний по установлению реальных характеристик работы КА в бетоне не проводилось (особенно если учитывать, что в зависимости от материалов волокон и типа связующего придется на каждую комбинацию проводить свою серию испытаний, что практичеки нереально). Учитывая принципиальное отличие в механических свойствах между металлической арматурой и КА тупая замена величин от данных по КА в формулы, применяемые в расчете для металлической арматуры приведет обязательно к критическим ошибкам.

Существуют ниши, где КА оправдает свою повышенную стоимость (крайний север, некоторые части фундаментов, дорожная одежда и т.д.). Но судя по всему, существующих мощностей по производству КА уже больше, чем строительный рынок может переварить, и начинается борьба производителей КА (нечестная) по впариванию строителям всеми правдами и неправдами этой КА, причем речь идет о выживании производителей КА, а в этом случае для них все средства хороши.

Offtop: Манагеры, которым главное продать, убеждают всех заказчиков (и к нам приходили) в возможности полноценной замены металлической арматуры на КА с получением существенной экономии. Очень хорошо, что у нас руководитель строитель с многолетним стажем, который раскатал этих манагеров вхлам, показав с калькулятором и СП в руках, что никакой экономии (даже если допустить возможность замены) не получится. А если бы был такой же манагер, то нагнули бы нас на использование, не сомневаюсь. В наших условиях использование КА считаю крайне нежелательным.

[Makson]

Сообщение от Pavel_V 1. Отсутствует официальная методика расчета. Также отсутствует нормативная документация. Насколько я знаю, существует одна строчка в СП, в которой допускается использование КА без всякой конкретики.

В актуализированном СП эту строчку убрали. А по экономике да...мы тоже считали. Дешевле стальная арматура.

[TNemo]

Сообщение от Pavel_V следующие недостатки композитной арматуры

[Михаил_Lipetsk]

Всем скептикам и оптимистам ГОСТ 31938-2012 Арматура композитная полимерная для армирования бетонных конструкций. Общие технические условия