[kshikin]

Коллеги! Кто сталкивался с такой проблемой- спроектирован жилой дом, однако заказчик в целях удешевления настаивает на применении неметаллической композитной арматуры. Вроде- де она абсолютно заменяема на традиционную. И даже табличку заменяемости притащил.
Кто-нить может что сказать по этому поводу?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Михаил_Lipetsk Всем скептикам и оптимистам ГОСТ 31938-2012 Арматура композитная полимерная для армирования бетонных конструкций. Общие технические условия

раз такой всеосведомлённый - выложи в dawnload или прям сюда, ну или хоть ссылку дай
Техэксперт такого ГОСТа не знает, яндекс - всего одну ссылку на него нашёл - и то тупиковая

[Pavel_V]

Для скептиков и оптимистов - ГОСТ-ы с недавнего времени используются по желанию и совсем не обязательны к применению. В любом случае вся композитная арматура которую я видел лепится по ТУ.

Сообщение от Pavel_V ГОСТ-ы с недавнего времени используются по желанию и совсем не обязательны к применению.

Да ну

[Pavel_V]

На второй странице этого документа есть ссылка на закон. Оказывается с 2002 года отменили обязательность гостов.

[TNemo]

Сообщение от Михаил_Lipetsk Всем скептикам и оптимистам ГОСТ 31938-2012

любой гост есть в сети кроме этого секретный документ для особо одаренных

[Ralk]

Сообщение от Михаил_Lipetsk Всем скептикам и оптимистам ГОСТ 31938-2012 Арматура композитная полимерная для армирования бетонных конструкций. Общие технические условия

Гугл пошустрее оказался. Это оно? ссылка
А вы сами то его читали?

P.S.: судя по всему он самый. Только не пойму, его уже утвердили? Если так, то нужно еще дождаться СП с коэффициентами, диаграммами деформирования, конструктивными требованиями по анкеровке, нахлесту и т.д.

[-mavlin-]

Неметаллическая композитная арматура никогда не заменит стальную (в большинстве случаев) по одной простой причине - она существенно дороже стальной. Остаются случаи, где определяющими являются ее свойства (теплопроводность, стойкость к агресивным средам, радиопрозрачность, низкая твердость). И в перечисленных случаях она весьма успешно используется уже сейчас.

[Михаил_Lipetsk]

ГОСТ не читал. Информацию получил вчера в НИИЖБе, он печатается.

[Pavel_V]

ГОСТ это документ на изготовление. Документы на применение хотя бы начинали разрабатывать? Если начало исследований в ссср было в 60х годах, а первый официальный документ только в 2013 должен выйти, то такими темпами еще не скоро мы до широкого использования КА доживем.
Почитал гост и не нашел никаких требований к температурному диапазону использования. При каких температурах КА должна сохранять свои свойства?

[Alekceich]

Сообщение от TNemo кто считал? на какую арматуру? не ломалось со сталью? ничЁ не понятно...

считали басейн с обычной арматурой... просчитывали что часть грунта будет скала - часть непонятная. считали что эта непонятная часть просядет - получаем консоль (грубо).. все ьыло с запасом за счет высоких стен. Бассейн залили с композитной арматурой, часть грунта оказалось глиной которая по весне просела - басейн дал небольшую трещину в верхней зоне

работы были выполнены по проекту - вот только арматуру поставили композитную

[TNemo]

Сообщение от Alekceich вот только арматуру поставили композитную

по табличке заменили?

Сообщение от Alekceich получаем консоль (грубо)

в смысле вертикальную плиту опертую по 3м сторонам?

Сообщение от Alekceich басейн дал небольшую трещину в верхней зоне

горизонтальную?

а как загибы то делали для армирования углов? наверное вообще не делали.

[stoper]

один из недостатков композитной арматуры - из неё невозможно делать гнутые элементы, она совершенно не гнётся. Хомуты, Г-шки и П-шки можно конечно формовать из композита, но это чрезвычайно дорого.

[TNemo]

Сообщение от stoper один из недостатков композитной арматуры

проще описывать ее достоинства, букАв меньше.

[*KSV*]

Был 21-22.03.2013 г. (г. Киев) на 17-й Между-народной профессиональной строительной выставке KYIV BUILD 2013. Видел такую арматуру... Сразу оговорюсь, в демагогию и полемику вступать не собираюсь, просто выскажу своё личное мнение. Достоинств у этого материала по пальцам пересчитать, недостатков раза в два больше, не рекомендую.

[Drake]

Соглашусь, есть недостатки, но их не в 2 раза больше.

[Pavel_V]

Сообщение от Drake Соглашусь, есть недостатки, но их не в 2 раза больше.

Ну да, а раз в 10.

Здесь уже писали, что имеющиеся недостатки практически исключают возможность использования КА в обычном строительстве. И не в количестве недостатков дело, а в их тяжести.
1. Любое сооружение, где несущие конструкции армированы КА во время пожара какую стойкость REI даст??? 0, 10, 15? Исключаем все промышленные и жилые здания.
2. У нас уже считали просто экономику - замена металлической арматуры на КА выигрыш не дает. Исключаем применение на обитаемой территории РФ, где металлическая арматура тупо дешевле.
3. Меня подправили, из СП строчку о возможности применения КА на равне с металлической арматурой убрали. Исключаем из любых поднадзорных РТН или ГАСН объектов.
4. В расчетные программы КА не внесена и даже методик расчета официальных нету. Исключаем из объемных сооружений, где армирование ручным способом посчитать невозможно.

Какая область применения остается? А если еще учесть, что КА не гнется и усилие на вырыв значительно меньше?
Второстепенные конструкции в труднодоступных местах. Радиопрозрачность и кислотостойкость как-то существенно дело не меняет.

[Makson]

Сообщение от Pavel_V Какая область применения остается?

Как насчет перевязки лицевого слоя кирпичной кладки с несущими конструкциями для увеличения коэффициента теплотехнической однородности? У кого нибудь есть положительный или отрицательный опыт примениния КА в данном случае?

[Сергей Юрьевич]

Позволю себе немного потроллить (т.к. ни одного адекватного "защитника" КА тут нету) Offtop: напомню, я тоже против использования КА взамен стальной, так что холливаров не надо устраивать

Сообщение от Pavel_V И не в количестве недостатков дело, а в их тяжести. 1. Любое сооружение, где несущие конструкции армированы КА во время пожара какую стойкость REI даст??? 0, 10, 15? Исключаем все промышленные и жилые здания.

Промышленные и гражданские - да исключаем. Но не всё. Подземную часть зданий вполне можно сделать на КА. Но даже если ПГС исключаете вовсе по всяким-разным причинам, остаётся великое множество сооружений, которым пожары до лампады: гидротехнические сооружения, транспортные, всякая-разная уличная дребедень типа малых архитектурных форм/фонарных столбов/лестниц и т.д. Спортивных сооружений не мало: бассейны, трамплины для скакунов на лыжах, желоба для бАбслеистов/саночников, короче полно вариантов. Надо смотреть шире, а не только на то, чем конкретно вы занимаетесь.

2. У нас уже считали просто экономику - замена металлической арматуры на КА выигрыш не дает. Исключаем применение на обитаемой территории РФ, где металлическая арматура тупо дешевле.

ну пока да, дешевле. а если наберут обороты - рентабильность производства сильно возрастёт, розничная цена упадёт. Сейчас только один продаван из десяти впаривающих КА находит клиента, а работают они не за бесплатно. А стальную арматуру никто не рекламирует. Если и то и другое окажется в равных условиях - ещё вопрос, что дешевле будет. Базальта/углерода легкодоступного гораздо больше, чем железной руды...

3. Меня подправили, из СП строчку о возможности применения КА на равне с металлической арматурой убрали. Исключаем из любых поднадзорных РТН или ГАСН объектов.

Как убрали, так и вернут... У нас нормотворчество сами знаете какое скоростное. У нас (у гидротехников) в НОВОМ СП на железобетонные конструкции, к примеру, НЕТУ арматуры А240/А400/А500, только А-I/A-II/A-III и т.д. Так что ж нам, не работать из-за этого?

4. В расчетные программы КА не внесена и даже методик расчета официальных нету. Исключаем из объемных сооружений, где армирование ручным способом посчитать невозможно.

Покажите мне такую конструкцию, которую невозможно рассчитать в ручным способом, Offtop: и я вас засмею и обзову непрофессионалом Рассчитать в ручную можно всё что угодно. Offtop: Метод конечных элементов вообще-то в компьютер загнали после того, как в ручную им считали (только тссс, никому не говорите, а то молодёжь веру в компьютеры потеряет). А методики расчёта... - Не требуется изобретать велосипед. Принцип работы арматуры в бетоне известен и понятен, алгоритм расчёта от армирующего материала не сильно зависит. Да, меняем прочностные и деформационные характеристики, поменяются некоторые коэффициенты, наверное композитную арматуру в сжатую зону нельзя будет ставить и учитывать в расчёте (будем учитывать только сжатый бетон). Ничего архисложного.

Какая область применения остается? А если еще учесть, что КА не гнется и усилие на вырыв значительно меньше?

Уже писал выше по первому пункту. К этому можно добавить конструктивное армирование, к примеру. Я думаю не будет особого криминала, если основное армирование будет стальной арматурой, а распределительная арматура - композитная.
Про меньшее усилие на вырыв - манагеры-продаваны пока особо не замарачивались на эту тему и не привлекали к работе нормальных инженеров/конструкторов. Я бы сделал приспособу, которая в условиях площадки на конце отреза арматуры делала "плюху" (утолщение) - вопрос с усилием на вырыв и длинной анкеровки практически решён.
C "гнутьём" композитной арматуры - тоже не всё однозначно плохо. Для хомутов (удерживающих основную арматуру против выгиба из плоскости) наверное можно использовать непосредственно волокна композитной арматуры (т.е. базальтовое/углеродное волокно) без связующего из эпоксидки и "навивки" для придания шероховатости. Сцепление хомутов с бетоном не требуется, жёсткость тоже. Важна только прочность на разрыв, а с этим у КА всё в порядке. Почему бы нет?

Второстепенные конструкции в труднодоступных местах. Радиопрозрачность и кислотостойкость как-то существенно дело не меняет.

- Я бы эти показатели вообще в расчёт не брал, т.к. это очень-очень узкий рынок сбыта, на котором ничего серьёзного не поимеешь.

Как то так.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Позволю себе немного потроллить

Думаю никто возражать не будет))

Сообщение от Сергей Юрьевич Но не всё. Подземную часть зданий вполне можно сделать на КА.

Ну да, я не уточнил, какие конкретные сооружения промышленного строительства исключены. Кстати тут кто-то бассейн сделал с применением КА))) Как-то не очень получилось.

Сообщение от Сергей Юрьевич Базальта/углерода легкодоступного гораздо больше, чем железной руды..

Но базальт/углерод еще надо переработать не хило. Залить это все дело смолой, которая тоже на дороге не валяется. Тут если подбить энерго/материало затраты еще неизвестно, что проще делать и на что в природе материлов больше.

Сообщение от Сергей Юрьевич ну пока да, дешевле. а если наберут обороты - рентабильность производства сильно возрастёт, розничная цена упадёт.

Вот как будет КА раза в 1.5-2 дешевле при одинаковых итоговых характеристиках, тогда и вернуться к этому делу можно.

Сообщение от Сергей Юрьевич Как убрали, так и вернут...

Вооо. Как вернут, так и пообсуждаем.

Сообщение от Сергей Юрьевич Покажите мне такую конструкцию, которую невозможно рассчитать в ручным способом

В ручную можно посчтитать практически все. Я сам сталкивался с людьми, которые на арифмометрах такие вещи обсчитывали, которые сейчас только на суперкомпьютерах обрабатываются. И места, где первые отечественные ЭВМ запускали своими глазами видел с остатками графопостроителей и прочими непонятными устройствами.
Просто проектировщики тоже не сильно любят вручную делать те операции, которые можно автоматизировать. А КА не только коэффициентами от МК отличается - на сжатие не работает, на изгиб не работает, только в преднапряженном состоянии можно использовать, наверняка, какие-нибудь еще особенности вылезут, после того, как в реальности воплотят. А набивший на МК руку проектировщик может по инерции при работе с КА на автомате ляпов понаделать, с МК-то привычнее.

Сообщение от Сергей Юрьевич Про меньшее усилие на вырыв - манагеры-продаваны пока особо не замарачивались на эту тему и не привлекали к работе нормальных инженеров/конструкторов. Я бы сделал приспособу, которая в условиях площадки на конце отреза арматуры делала "плюху" (утолщение) - вопрос с усилием на вырыв и длинной анкеровки практически решён.

Ну дык, ктож держит? Патентуйте, богатейте. Предлагаю концы арматурин нагревать на месте паяльной лампой и завязывать бантиком.

Сообщение от Сергей Юрьевич C "гнутьём" композитной арматуры - тоже не всё однозначно плохо. Для хомутов (удерживающих основную арматуру против выгиба из плоскости) наверное можно использовать непосредственно волокна композитной арматуры (т.е. базальтовое/углеродное волокно) без связующего из эпоксидки и "навивки" для придания шероховатости.

Т.е. прям на стройке организовать производство нестандартных деталей? Тож в патент)))

Сообщение от Сергей Юрьевич Я бы эти показатели вообще в расчёт не брал

Ну дык и я не беру, просто манагеры ими везде тыкают. Как будто мы тут в РФ только и заняты тем, что радары бетоном заливаем в кислотных ваннах.

Сообщение от Makson Как насчет перевязки лицевого слоя кирпичной кладки с несущими конструкциями для увеличения коэффициента теплотехнической однородности? У кого нибудь есть положительный или отрицательный опыт примениния КА в данном случае?

Не читал, но заранее осуждаю С учетом воздухопроницаемости кладочного раствора и огромной теплопроводности самого кирпича, подозреваю я, что толку от КА по сохранению тепла будет исчезающе мало. На уровне погрешности.
Вот кто-нибудь заделал бы половину стены так, а половину - эдак. А зимой из тепловизора постреляли бы. Тогда можно было бы сравнить. Но вряд ли кто такой фигней занимался.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Ну дык, ктож держит? Патентуйте, богатейте. Предлагаю концы арматурин нагревать на месте паяльной лампой и завязывать бантиком.

не-не-нееее, в силу гибкости и удобовязуемости - привязывать распушёные концы к поперечной арматуре!
Мне - медаль, патент - себе оставьте