[kshikin]

Коллеги! Кто сталкивался с такой проблемой- спроектирован жилой дом, однако заказчик в целях удешевления настаивает на применении неметаллической композитной арматуры. Вроде- де она абсолютно заменяема на традиционную. И даже табличку заменяемости притащил.
Кто-нить может что сказать по этому поводу?

[Tvorec]

svf Регистрация: 25.07.2013 Сообщений: 2

Сообщение от svf Уже сегодня "закапывать" металл в бетон - преступление перед будущими поколениями людей!

Видимо это традиция - менеджерам по продажам приходить на инженерные форумы и агитировать.^_^

Сообщение от svf Бетон без арматуры или бетон с композитной арматурой "нарисовать" можно! И даже можно его эксплуатировать. Не так ли?

Вот видите, сами даже сомневаетесь, что это того стОит.
"Нарисовать" можно что угодно - бумага всё стерпит
Почитайте пост 51 - всё не так просто.

[Makson]

Сообщение от Tvorec Почитайте пост 51 - всё не так просто.

Да в том посте бреда тоже хоть отбавляй.
У нас например композитную арматуру с успехом используют при армировании многослойных конструкций. Минусов в данном решении пока вообще не вижу.

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от svf Уже сегодня "закапывать" металл в бетон - преступление перед будущими поколениями людей!

В бетоне металл лучше сохранится. Понадобится - наковыряют.

[yarrus77]

Сообщение от uvl77 а так же еще

Мой архив админ забраковал почему-то.

[svf]

Сообщение от Tvorec Видимо это традиция - менеджерам по продажам приходить на инженерные форумы и агитировать.^_^ Вот видите, сами даже сомневаетесь, что это того стОит. "Нарисовать" можно что угодно - бумага всё стерпит Почитайте пост 51 - всё не так просто.

Уважаемый, Tvorec! Вообще то, в русском языке вопрос "не так ли?" является приглашением "попробуй возрази!".

Спешу также Вас успокоить.
Я не продавец.
По образованию я химик технолог.
По теперешнему основному занятию и самочувствию я ̶ материаловед.
Разрабатываю методы испытания различных композитных стержней и изучаю их механические и физико-механические свойства.

По Вашему совету почитал пост 51.

Надо отметить, что уже само вступление в нем (Ну и собрав всё воедино, вдарим по подлым глупым манагерам заявлением. …) крайне красноречиво характеризует автора поста!


Рассмотрим основные характеристики стальной арматуры и рекламируемые характеристики пластиковой (стеклопластиковой, базальтопластиковой, углепластиковой) арматуры:

Рассмотрим.

• Расчетное сопротивление разрыву стеклопластиковой арматуры превышает расчетное сопротивление разрыва стальной арматуры класса A III в 3 раза.
Нужно сравнивать расчетное сопротивление растяжению, а не разрыву, при этом учитывая коэффициент запаса, которого в нормативной литературе нет. Значит, расчетное сопротивление растяжению так же не известно.


По сути, под расчетным сопротивлением материала строители понимают значение нормативного сопротивления поделенное на коэффициент безопасности (запаса). А за нормативное сопротивление принимают нижнюю границу доверительной вероятности для предела прочности материала, гарантируемую производителем.
В соответствии с требованиями ГОСТ 31938-2012 производитель стеклопластиковой и базальтопластиковой арматура должен гарантировать предел прочности при растяжении (нормативное сопротивление) не менее 800 МПа. Разделим его на коэффициент безопасности 1,3 (значение, принимаемое для новых материалов) и получим расчетное сопротивление для такой арматуры - 615 ГПа. Для стальной арматуры А 300 расчетное сопротивление принимают равным 270 МПа.
Надо отметить, что 800 МПа – это очень заниженная оценка прочности сердечников стеклопластиковых и базальтопластиковых стержней – примерно в два-три раза. Люди (в подавляющем большинстве) не умеют адекватно измерять прочность однонаправленных композитов. Поэтому цифры 1600 – 2400 МПа (для стеклопластиковых стержней) их попросту пугают. Такие цифры в настоящее время невозможно внедрить в коллективный разум, который и представлен в межгосударственном стандарте. В результате, все это входит в не объявленные запасы прочности композитов, которые, при наличии доброй воли, можно положить себе на ум.

• Расчетное сопротивление сжатию.
Возможность использования в сжатых элементах не описана, расчетное сопротивление сжатию не указано

Что можно сказать о сжатии?
Расчетное сопротивление бетона при сжатии в зависимости от класса принимается в пределах от 8,5 МПа до 33 МПа. Этих значений достаточно для того, чтобы считать бетон конструкционным материалом в строительстве. Однако, при растяжении расчетное сопротивление бетона принимают от 0,75 до 1,8 МПа. Это существенный недостаток бетона, как конструкционного материала. Вот почему бетон армируют. Для того чтобы повысить прочность бетонных конструкций при растяжении, а не при сжатии.
Таким образом, вопрос о работе композитной арматуры при сжатии надуман.
А что по существу?
Композитная арматура при сжатии, как правило, работает не хуже, чем при растяжении (попробуйте ее испытать продольным изгибом и вы убедитесь, что она будет разрушаться по растянутым слоям, а не по сжатым). В тех случаях, когда она (в силу структурных особенностей формообразующего слоя) будет разрушаться по сжатым слоям, значения прочности будут не ниже требований, указанных в ГОСТ 31938-2012.
Позиция – не доверяться на слово продавцам арматуры – верная позиция. Только выводы из нее, у автора поста и его единомышленников, почему-то искаженные.
Правильнее было бы не отвергать композитную арматуру, а проверять самому ее свойства и руководствоваться этими проверенными свойствам, а не разговорами о них.
Есть такое понятие в технике. Его называют ̶ входной контроль.

• Работа при кратковременном приложении нагрузки, длительном, при периодическом приложении, динамическом.
Нет испытаний и описаний для пластиковой арматуры под нагрузкой разных видов, нет показателей усталости, нет данных о деформативности при разных нагрузках.

Если автор поста ничего не знает об исследованиях прочности композитных материалов при длительных нагрузках - это совсем не значит что таких исследований не было и нет.
Например, книга Ю. М.Тарнопольский, А.М.Скудра "Конструкционная прочность и деформативность стеклопластиков" издана еще в 1966 году. А книга А.М. Скудра, Ф.Я. Булавс, К.А. Раценс "Ползучесть и статическая усталость армированных пластиков" издана в 1971 г.
Есть еще очень много технической литературы, при вдумчивом изучении которой можно количественно, а не эмоционально понять, что такое композиты и как их применять.

Эмпиричность законов железобетона.
Все формулы для расчета железобетона выведены эмпирическим путем (к эмпирическим методам познания относятся наблюдение, описание, измерение и эксперимент), т.е. заливают конкретный элемент, испытывают до разрушения, а затем выводят расчетные формулы, таким образом, что бы они описывали работу данного элемента наиболее близко к фактическим замерам в процессе опыта. И так с огромным количеством конструкций, марок сталей, марок бетона. При получении сведений о каких то деформациях или разрушениях конструкций в процессе эксплуатации формулы модернизировали.

Следовательно, для пластиковой арматуры необходимо провести все те же исследования, которые проводили в СССР в течении 70 лет. Какая была испытательная база тогда! Сейчас ничего не сохранилось, потому и пытаются надуть потребителя вместо выведения формул на основе испытаний и написания норм для этого материала.

Справедливо.
Только кто это должен сделать?
Уж не "подлые ли и глупые манагеры"?
А может быть это должны сделать люди набравшиеся смелости называть себя "инженерами"?
По преданиям, дверь кабинета Жуковского Н.Е. (основоположника современной аэро- и гидромеханики) в период, когда он возглавлял ЦАГИ, украшала скромная табличка «Инженер Жуковский Н.Е.». Такой должна быть цена званию «инженер».
Считайте, что 70 лет композитобетона в России уже начались. И уже довольно давно!
Пишите свои нормы и правила!
Но помните, что, например, в любых забугорных нормативных документах (в том числе и в документах американского института бетона) содержится обязательное предупреждение, что авторы этих документов не несут никакой ответственности за правильность их использования. «При планировании, проектировании, осуществлении и проверке сооружения следует руководствоваться отчетами комитета Американского института бетона (ACI), руководствами, стандартными практиками и комментариями. Данный документ предназначен для квалифицированного персонала, способного оценить важность и возможности его содержания и рекомендаций и принять ответственность за применение имеющегося в нем материала. Американский институт бетона не несет никакой ответственности за изложенные в документе принципы и возникшие в связи с ними потери и убытки.» (ACI 440.1R-06).
В любом случае вся ответственность ляжет на «инженера» – проектировщика (или на того, кто построил сооружение без проекта). Такова его «планида».
А, кроме того, уж совсем не понятно, что мешает нашим проектировщикам использовать зарубежные рекомендации? Разве законы физики и механики в России отличаются от таковых в США, Канаде, Японии, Италии, Западной Европе?
Грамотешки не хватает?
Ответственности боитесь?

• Пластиковая арматура не имеет площадки текучести, прямая линия упруго-линейной зависимости до разрушения.
Т.е. при достижении определенной нагрузки она не приобретает свойство сильного удлинения как стальная, а просто лопается. Это серьезный недостаток пластика, описанный производителем как положительный момент, но являющийся сильно отрицательным. Пластичность стали определяется ее относительным удлинением при разрыве в процентах. Она способствует возникновению пластических шарниров в статически неопределимых конструкциях, учет которых ведет к экономии и упрощению армирования. [Линович]. Как проектировать сложные конструкции без возможности образования пластических шарниров не известно.

Зато стеклопластиковая и базальтопластиковая арматура имеет предельную упругую деформацию в районе 3% вместо 0,2% ̶ предел упругости стали.
Вместо пластических шарниров в бетонных конструкциях будут работать упругие шарниры. Чем они хуже пластических?
Сомневаетесь?
Посмотрите фотографию во вкладке, и вы увидите, на какие деформации способен бетон, армированный предварительно напряженной стеклопластиковой арматурой!

• Модуль упругости.
У стеклопластика (~43 000МПа) в 3-4 раза меньше стали (200 000МПа), так что без предварительного напряжения, пластиковая арматура в плите, установленная из условия прочности на растяжение, не успевает включиться в работу (пока она там натянется для восприятия нагрузки, плита прогнется дальше некуда и бетон с нее уже, условно говоря, обсыплется). Применение пластиковой арматуры только из условия упругости требует увеличения сечения пластиковой арматуры относительно стальной как минимум в 3-4 раза, да и не факт, что это окажет необходимое действие, нужна программа натурных испытаний.

Если уж быть точным, то в соответствии с требованиями ГОСТ 31938-2012 стеклопластиковая и базальтопластиковая арматура должна иметь модуль упругости на менее 50 ГПа (50 000 МПа). Правда, это уточнение сути дела не меняет.
Но, все дальнейшие рассуждения автора 51-го поста по поводу синхронности или несинхронности работы бетона и арматуры в армобетоне – это чистой воды бытовуха, а не инженерное мышление. Из этих рассуждений следует только то, что человек ничего не знает из области механики композиционных материалов.
И тем не менее, он берется вещать истины.
А, между тем, бетон (в том числе и железобетон – это композиционный материал). Прогнозировать работу армобетона в конструкциях следует, прежде всего, опираясь на азы механики композитов, а не на досужие рассуждения малограмотных форумчан.
Инженер, по моему, не тот, кто по поводу и без повода пытается убедить окружающих, что «манагер» должен ему предоставить программы натурных испытаний (и их результаты?), а тот, кто умеет использовать свои и чужие инженерные знания для того, чтобы учитывать весь имеющийся у окружающих опыт и дорогостоящие эксперименты заменять расчетами или, в крайнем случае, минимизировать количество экспериментов.

• Пластиковая арматура обладает высокой коррозионной стойкостью к воздействию агрессивных сред (кислоты, щелочи, соли, сернистые газы, аммиачная вода и т. д.).
Это хорошо, но бетон вполне способен защитить арматуру от аргессивных сред. Но даже если применяется пластиковая арматура, ВСЕ РАВНО требуется применять бетон достаточной плотности, т.е. химически стойкий, дабы он сам не разрушался от агрессивной среды.

А разве проблемы коррозии стальной арматуры в бетоне рождены разработчиками композитной арматуры? Вопросы о коррозии арматуры ставит «суровая действительность», а не "подлые и глупые манагеры".
Композиты способны снизить остроту проблем коррозии. И за это им можно и нужно сказать им спасибо.

• Удельный вес пластиковой арматуры в 4 раза меньше, чем у стальной арматуры (снижение нагрузки на фундамент).
Это совершенно ничтожно. Тяжелый (конструктивный) бетон имеет плотность 2400кг/м3, железобетон 2500кг/м3. Разница 4%. Такие мелочи для строительных ЖБ конструкций не рассматриваются.

А при чем здесь вес фундамента?
Малый удельный вес арматуры это:
- прежде всего, снижение нагрузок на транспорт, доставляющий арматуру от места изготовления до места применения;
- снижение нагрузок на несущие конструкции, например, автодорожных мостов, у которых дорожное полотно изготавливают из армированного бетона (не потому ли в Канаде так популярно развитие направления, связанного с применением композитной арматуры в мостостроении?);
- снижение физических нагрузок на людей, укладывающих арматуру в бетонные конструкции, изготавливаемые (заливаемые) в полевых условиях (например, в фундаменты).
Можно еще называть и называть различные обстоятельств, по которым сравнительно малый вес композитной арматуры, закладываемой в бетон дает применяющим ее какие-то блага.

• Пластиковая арматура является диэлектриком (конструкции в энергетической отрасли).
А вот в высотных зданиях часто арматуру стен используют для заземления молниезащиты.

Когда говорят о диэлектричности композитной арматуры, то обычно подразумевают ее стойкость к электрокоррозии.

И зачем это надо? Для ЛЭП? Там свои простые диэлектрические отсечки. Да и ЛЭП обычно из металла делают.

Когда едешь на поезде по бескрайним просторам нашей Родины, то видишь громадное количество бетонных, а не железных опор линий электропередачи электрифицированных железнодорожных путей.
Это ли не ниша для композитной арматуры?
А бетонные шпалы?

• Теплопроводность пластиковая арматуры в 100 раз меньше, чем у стали (отсутствие «мостиков холода» в конструкциях).
Мостики холода идут по бетону, т.к. это камень. А пластик или сталь внутри будет уложена значения особого не имеет.

Когда говорят о мостиках холода, то обычно имеют в виду композитные гибкие связи слоистых утепленных ограждающих конструкций.
Таким образом, автор поста со своими рассуждениями опять «попал в молоко».

• Пластиковая арматура не теряет свойств при низких температурах. Температура эксплуатации от -70С до +100С.
При отрицательных температурах прочность стали возрастает, ударная вязкость падает и сталь становится более хрупкой. В соответствии с действующими нормами проектирования стальных конструкций повышение их надежности против хрупкого разрушения достигается в основном выбором марки стали с гарантией ударной вязкости при пониженной температуре (по видимому, более дорогой?), а также специальными (не дешевыми?) мероприятиями на стадиях конструирования и изготовления.
Но что однозначно - ограничение для применения стальной арматуры АIII (А400) без потери свойств является температура ниже -55град. при марке стали 35ГС, и -70град. при марке 25Г2С. Преимуществ пластика при отрицательных температурах нет.

С точки зрения морозоустойчивости, преимущество композитной арматуры перед стальной состоит в том, что она более дуракоустойчива при эксплуатации конструкций в условиях крайнего холода. Ее предельные деформации не снижаются при охлаждении не только до – 70 ºC, но и вплоть до криогенных температур (до 80 K – температура кипения азота).
Нет опасности в том, что в бетоне марка стали, по недосмотру, окажется не той, что в проекте, или что забудут выполнить специальные мероприятия по защите арматуры в бетонных конструкциях от мороза и т.д.
Скажете – ерунда?
С миру по нитке!

• Пластиковая арматура радиопрозрачна (арматура не создает экранирующего эффекта).
Перечень строительных материалов, эффективно экранирующих электромагнитные поля широкого диапазона частот, ограничен. Так, исследования показывают, что такие строительные материалы как кирпич, бетон, шлакоблоки и другие в той или иной степени ослабляют электромагнитную энергию. Так что бетон сам экранирует равно как и кирпич, а много ли там арматуры уже не столь важно.

Неужели не понятно, что когда говорят о радиопрозрачности композитной арматуры, то имеют в виду только строительные объекты со специальными требованиями к радиопрозрачности?

• Пластиковая арматура магнитоинертна (исключено изменение прочностных свойств конструкций под воздействием электромагнитных и электрических полей).
Бред сумасшедшего менеджера.

А как быть с электрокоррозией, вызываемой блуждающими токами?

• Длина пластикового арматурного стержня не ограничена (оборудование позволяет обеспечить любую мерную длину по требованиям проекта).
Судя по предложениям производителей, длина обычно ограничивается 6, 12м для пластика толще 12мм, который в бобины уже не скрутить. Но этот фактор не сильно важен в строительстве, т.к. длинные стержни не удобно кантовать, да и нет потребности особой в длине более 12м (стандарт для стальной арматуры)

И тем не менее, арматура в бухтах пользуется спросом.
Почему?
Не знаю!
Спросите у строителей.

• При укладке пластиковой арматуры отсутствуют сварочные работы.
Это минус. Невозможно соединить пруты пластиковой арматуры без перехлеста или какой-нибудь муфты, что в условиях насыщенности арматурой элемента бывает крайне необходимо. Нет возможности выполнить закладную деталь, нарастить арматурные выпуски.

• Загибы арматуры на опорах и хомутах.
Так же ничего не говорится о возможности и методах загиба пластиковых стержней (скорость, спецустройства, потребность в энергии, потеря прочностных характеристик при загибе), что необходимо при армировании большинства конструкций. Нет конструктивных требований по загибам, минимальным радиусам, радиусам для нормальной анкеровки верхней арматуры балки при заведении ее в крайнюю колонну и пр.. Есть мнение, что пластиковая арматура при изгибе возвращается в исходное прямолинейное положение и гнутые элементы выполняются только на заводе под заказ.

Действительно, гнутые элементы делают по специальной технологии на заказ. Прочность гнутой композитной арматуры в зоне изгиба принимается равной половине прочности аналогичной не изогнутой арматуры.

• Трещиностойкость
Стеклопластик имеет значительно более низкий модуль упругости, что приводит к повышенному трещинообразованию при выполнении требований по прочности на растяжение (низкая трещиностойкость).

А чем мотивированы специальные требования к трещиностойкости бетона? Есть, например, мнение, что они вызваны тем, что через трещины в бетоне влага проникнет к стальной арматуре и вызовет ее коррозию.
Так ли это?
В этом случае композитной арматуре и бетону с ней трещины, по-видимому, не мешают.

• Прогнозируемая долговечность пластиковой арматуры не менее 80 лет.
Арматура стальная со временем не меняет своих свойств, а по пластиковой арматуре долговечность только прогнозируется, т.к. фактических данных нет.

Арматурная сталь со временем, например, ржавеет. При нагрузках, близких к пределу текучести, она течет. При циклических напряжениях она разрушается, если приведенное напряжение находится в пределах 100 … 140 МПа. Чем она лучше композитной арматуры. Композитная арматура на воздухе в закрытых помещениях не изменяет своих свойств. Так, по крайней мере, говорят ускоренные испытания на климатическое старение. Как она ведет себя в контакте с бетоном? А какой строитель может дать более или менее достоверный прогноз того, как изменяется состав бетона и его поровой среды в течение длительной эксплуатации конкретного объекта?
Долговечность любого нового материала прогнозируют по результатам ускоренных испытаний, Только так развивается современная новая техника. 100 лет назад про долговечность железобетона тоже ничего не знали. И не смотря на это железобетон дожил до наших дней.
Поверьте мне, грустно наблюдать, когда люди, причислившие себя к званию «инженер» стенают по поводу того, что "подлые и глупые манагеры" до сих пор не принесли им на блюдечке сводов правил, которые бы подсказали им как проектировать бетонные изделия, если известны свойства бетона и свойства арматуры, не принесли с собой 100-летнего опыта применения бетонов с композитной арматурой.

• Огнестойкость конструкций.
При температуре нагрева арматуры АIII(А400) до 600С она не теряет своих свойств и после падения температуры, а допускается нагрев до 800С.
А зачем арматуре такая термостойкость?
Какие температуры на поверхности замурованной в бетон композитной арматуры могут возникнуть при стандартном пожаре в современном бетонном доме? 100 …150ºC?

Температура плавления пластиковой арматуры порядка 130-200С.

Композитная арматура не плавится. Полимерная составляющая композитной арматуры в условиях дефицита кислорода (в бетоне) деструктирует и превращается в кокс при температурах выше 400 ºC. Стекловолокно начинает размягчатся при температурах не ниже 500 ºC. Например, при выжигании стеклопластика в муфельной печи после выжигания от образца остается не сплавленное стекловолокно - стекложгут.

С учетом высоких требований по огнестойкости конструкций в РФ, использование пластиковой арматуры в несущих конструкция практически не возможно, даже нет смысла испрашивать методику расчета огнестойкости пластико-бетонных конструкций.

А почему бы и не испросить?
Особенно, если учесть весьма скромные знания «знатока» композитной арматуры, написавшего пост 5.1.

• ГОСТы.
Нет ГОСТа, есть только одна строчка в СНИП о существовании такой арматуры и из-за этого куча недоброкачественных производителей, ну и весь спектр проблем с этим связанных и никакие патенты, сертификаты и прочий антураж не будет однозначно отражать качество стеклопластиковой (базальтопластиковой, углепластиковой) арматуры.

Возьмите на себя труд и найдите ГОСТ 31938-2012. Насколько мне известно, он вступает в силу на территории РФ с января 2014 года.
Требуйте от производителей сертификаты соответствия их продукции требованиям этого стандарта. Тогда Ваши возможности в проектировании композитобетонов значительно возрастут, а Ваши риски значительно снизятся.
Особенно, если Вы будете обращаться к действительно квалифицированным и достаточно независимым испытательным центрам. А лучше всего, по возможности, проверяйте все сами.

• Анкеровка
Длина анкеровки и перехлеста для пластиковой арматуры нигде не определена. Сцепление стали с бетоном обусловлено склеиванием арматуры с бетоном, трением, зацеплением за периодичность профиля, у пластика нет адгезии, нет трения, есть сцепление с профилем, но в неметаллических стержнях АСП и АБП на поверхность стержня просто приклеивается канатик по спирали. Получается, что сцепление только за счет клея. Есть мнение, что отодрать этот канатик от стержня довольно легко - поддеть кусачками с края обреза и дальше можно просто размотать голыми руками.

Требованиями ГОСТ 31938-2012 установлено, что прочность сцепления композитной арматуры с бетоном до и после воздействия на нее стандартной щелочной среды, имитирующей поровую жидкость бетона, должна быть не ниже 10 МПа.
Сцепление с бетоном исходной композитной арматуры периодического профиля не хуже, а лучше, чем у стальной.
Здесь автор поста еще раз продемонстрировал свои скудные знания в той области, в которой взялся поучать других.
Не вся композитная арматура изготавливается способом навивки «канатиков» на сердечник.
Есть и другие способы.
Смотри, например, Евразийский патент № 018026 «Стержень периодического профиля из композиционного полимерного материала и способ его изготовления», запатентованный ООО "Бийский завод стеклопластиков"

Лаконичное высказывание, описывающая область применения этой арматуры на сегодняшний день: "Колышки под помидоры на дачу из этой арматуры - обалденные! Легкие, прочные, не ржавеют..."

У меня, например, колышки из стальной арматуры. Разве это характеризует основную область применения арматурной стали?

[yarrus77]

Сообщение от svf Поверьте мне, грустно наблюдать, когда люди, причислившие себя к званию «инженер» стенают по поводу того, что "подлые и глупые манагеры" до сих пор не принесли им на блюдечке сводов правил, которые бы подсказали им как проектировать бетонные изделия, если известны свойства бетона и свойства арматуры, не принесли с собой 100-летнего опыта применения бетонов с композитной арматурой.

Вспоминается: учить, лечить и строить у нас умеют все. Букв много.

[vv_77]

Сообщение от svf • Расчетное сопротивление разрыву стеклопластиковой арматуры превышает расчетное сопротивление разрыва стальной арматуры класса A III в 3 раза. Нужно сравнивать расчетное сопротивление растяжению, а не разрыву, при этом учитывая коэффициент запаса, которого в нормативной литературе нет. Значит, расчетное сопротивление растяжению так же не известно. По сути, под расчетным сопротивлением материала строители понимают значение нормативного сопротивления поделенное на коэффициент безопасности (запаса). А за нормативное сопротивление принимают нижнюю границу доверительной вероятности для предела прочности материала, гарантируемую производителем. В соответствии с требованиями ГОСТ 31938-2012 производитель стеклопластиковой и базальтопластиковой арматура должен гарантировать предел прочности при растяжении (нормативное сопротивление) не менее 800 МПа. Разделим его на коэффициент безопасности 1,3 (значение, принимаемое для новых материалов) и получим расчетное сопротивление для такой арматуры - 615 ГПа. Для стальной арматуры А 300 расчетное сопротивление принимают равным 270 МПа. Надо отметить, что 800 МПа – это очень заниженная оценка прочности сердечников стеклопластиковых и базальтопластиковых стержней – примерно в два-три раза. Люди (в подавляющем большинстве) не умеют адекватно измерять прочность однонаправленных композитов. Поэтому цифры 1600 – 2400 МПа (для стеклопластиковых стержней) их попросту пугают. Такие цифры в настоящее время невозможно внедрить в коллективный разум, который и представлен в межгосударственном стандарте. В результате, все это входит в не объявленные запасы прочности композитов, которые, при наличии доброй воли, можно положить себе на ум.

Дальше читать смысла нет. И так видно, что Вы не строитель. Не стоит смешивать предел текучести с пределом прочности.
При расчете железобетона для материалов, не обладающих площадкой текучести, принимается условный предел текучести, равный напряжению при относительном удлинении 0,2%.
Какой там у Вас модуль упругости? 50000МПа?
А теперь ответьте, химик, какой будет условный предел текучести? Ну так я скажу - 100МПа.
И наплевать какое там у Вас там сопротивление разрыву. Совместная работа Вашего материала с бетоном возможна только до 100МПа. А это не в три раза больше, а в три раза меньше, чем у стали.

[357]

2 svf,
позвольте несколько вопросов:
1 Вы все изложенное здесь Вами уже прочли в виде доклада в Госстрое?
2 Вы все изложенное здесь Вами уже прочли в виде доклада на заседании Правительства?
3 Там с Вами согласились и приняли решение о внесении соответствующих изменений в нормативные документы?
Если "Да", то ждем измененных СП или СНиП и с учетом их указаний начинаем закладывать в проекты композитную арматуру.
Если "Нет", то о чем с Вами говорить?

[Pavel_V]

Сообщение от svf • Анкеровка Длина анкеровки и перехлеста для пластиковой арматуры нигде не определена. Сцепление стали с бетоном обусловлено склеиванием арматуры с бетоном, трением, зацеплением за периодичность профиля, у пластика нет адгезии, нет трения, есть сцепление с профилем, но в неметаллических стержнях АСП и АБП на поверхность стержня просто приклеивается канатик по спирали. Получается, что сцепление только за счет клея. Есть мнение, что отодрать этот канатик от стержня довольно легко - поддеть кусачками с края обреза и дальше можно просто размотать голыми руками. Требованиями ГОСТ 31938-2012 установлено, что прочность сцепления композитной арматуры с бетоном до и после воздействия на нее стандартной щелочной среды, имитирующей поровую жидкость бетона, должна быть не ниже 10 МПа. Сцепление с бетоном исходной композитной арматуры периодического профиля не хуже, а лучше, чем у стальной. Здесь автор поста еще раз продемонстрировал свои скудные знания в той области, в которой взялся поучать других. Не вся композитная арматура изготавливается способом навивки «канатиков» на сердечник. Есть и другие способы. Смотри, например, Евразийский патент № 018026 «Стержень периодического профиля из композиционного полимерного материала и способ его изготовления», запатентованный ООО "Бийский завод стеклопластиков"

Практически ни слова по сути претензии. Необходимая длина анкеровки для композитной арматуры под большим вопросом. У svf есть информация про грядущий запрет КА с навивкой? Ну выпускает какой-то завод КА без навивки, и что? Большинство ведь делает КА с навивкой. И претензия именно к КА с навивкой. Тут svf на лету переобувается и сходит с темы. Типичный прием манагера, когда ему ответить нечего.
Сначала чтото про щелочь, потом про патенты. Претензия про невозможность определения глубины анкеровки, а не про сцепление КА с бетоном. Тут svf демонстрирует "свои скудные знания в той области, в которой взялся поучать других"(с). Перед ответом сначала разберитесь в сути термина "анкеровка".

Сообщение от svf • ГОСТы. Нет ГОСТа, есть только одна строчка в СНИП о существовании такой арматуры и из-за этого куча недоброкачественных производителей, ну и весь спектр проблем с этим связанных и никакие патенты, сертификаты и прочий антураж не будет однозначно отражать качество стеклопластиковой (базальтопластиковой, углепластиковой) арматуры. Возьмите на себя труд и найдите ГОСТ 31938-2012. Насколько мне известно, он вступает в силу на территории РФ с января 2014 года. Требуйте от производителей сертификаты соответствия их продукции требованиям этого стандарта. Тогда Ваши возможности в проектировании композитобетонов значительно возрастут, а Ваши риски значительно снизятся. Особенно, если Вы будете обращаться к действительно квалифицированным и достаточно независимым испытательным центрам. А лучше всего, по возможности, проверяйте все сами.

Еще один косяк и "демонстрация скудных знаний в той области, в которой взялся поучать других"(с). ГОСТ - это документ для производителей. Рекомендательный. Строителей ГОСТ не интересует. Нужен документ на применение, типа СП. С понятной методикой расчета. Плюс расчетные программы не могут применять КА при моделировании, т.к. свойства КА сильно отличаются от металлической арматуры.
И не надо мне в личку по пять раз одно и то же писать. ЛС не для этого.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от svf Какие температуры на поверхности замурованной в бетон композитной арматуры могут возникнуть при стандартном пожаре в современном бетонном доме? 100 …150ºC?

Какое наивное заблуждение...

[kruz]

Сообщение от Клименко Ярослав Какое наивное заблуждение...

+5
svf , у вас пожар продолжается всего 10-15 минут?

[@$K&t[163RUS]]

Мля... какие там 100-150 градусов... она уже при +60 начинает менять свойства

[svf]

Автору поста 166

Восточная мудрость гласит: «Ученик есть? – Учитель найдется!»

Рад бы поучить, но учеников пока не вижу.

Автору поста 167

Насколько я понимаю, ограничение по пределу текучести, равное 0,2%, относится не ко всем материалам, а только к сплавам на основе железа и углерода, не имеющим площадки текучести.
Иначе, вся Ваша нормативная база просто не согласуется с законами природы.
Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду, когда говорите о совместной работе бетона и арматуры.
Предположим, что Вы считаете, что совместная работа бетона и арматуры (в конструкциях с ненапряженной арматурой) ограничена тем моментом, когда деформация растяжения бетона превысит порог его трещиностойкости. Посчитаем. Примем модуль упругости арматурной стали равным 200 000 МПа. Возьмем бетон класса В30. Модуль упругости для него принимают равным 32 500 МПа. Расчетное сопротивление при растяжении принимают равным 1,15 МПа. Тогда напряжение в стальной арматуре к расчетному моменту растрескивания бетона (от растяжения) составит 200000*1,15/32500=7 МПа.
По-видимому, под моментом, когда прекращается совместная работа бетона и арматуры в случае железобетона подразумевают что то другое. Что?

Автору поста 168

Что думают Госстрой и Правительство?
СНиП-ы они отменили.
Своевременный выпуск СП они не организовали.
И вряд ли чиновники будут писать СП.
СП должно написать строительное сообщество. И, пока не поздно, именно оно должно определить место и перспективы КА. Не путем огульного шельмования, а вдумчиво и ответственно.
А до того проектировщики вольны принимать решения и брать на себя ответственность. Экспериментируйте, что Вам мешает?
Нет СП? ̶ Идите в Госстрой и оформляйте Технические свидетельства (ТС)!
Применяют же (и уже не менее 15 лет) композитные стержни в качестве гибких связей в утепленных ограждающих стенах (бетонных и кирпичных). И вопросы пожароустойчивости там решены.
А где для этого СП? Их тоже нет! Обходятся оформлением ТС.

Автору поста 169

Длину зоны передачи предварительного напряжения на бетон (длину анкеровки, lp) для арматуры без дополнительных анкерующих устройств определяют (см. Пособие по проектированию предварительно напряженных железобетонных конструкций из тяжелого бетона \www.complexdoc.ru\) по формуле lp=σsp*ds/(4*Rbond), где σsp – предварительное напряжение в арматуре (примем, например, для стеклопластиковой арматуры равным 500 МПа); ds – диаметр арматуры (примем его, например, равным 12 мм); Rbond – прочность сцепления арматуры с бетоном (для композитной арматуры примем, например, его равным 10 МПа). Тогда lp=500*12/(4*10)=150 мм.
Для стальной арматуры (не зависимо от результатов расчета по этой же формуле) принимают lp не менее 10*ds и не менее 200 мм. Как видите, значения сопоставимы.
Необходимую длину анкеровки композитной арматуры не сложно измерить Нужно два конца арматуры заделать в бетон и определить, при какой минимальной длине заделки она будет не выдергиваться, а разрушаться сама.
Стеклопластиковые гибкие связи диаметром 5,5 мм, например, разрушаются уже при длине заделки в бетон, равной 80 мм. При этом напряжения в них достигают 1000 МПа.

Композитная арматура с навитыми канатиками исчезнет с рынка сразу, как только некомпетентные строители перестанут ее покупать! И тогда более компетентные строители быстро найдут тех изготовителей композитной арматуры, которые обеспечат им (не на словах, а на деле) сцепление арматуры с бетоном не менее 10 МПа (с учетом старения арматуры в бетоне).

Автору поста 170

Если не 150 ºC, то сколько?

В Федеральном законе от 30 декабря 2009 г. № 384-Ф3 «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» записано:

Статья 8. Требования пожарной безопасности
Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы … в случае возникновения пожара соблюдались следующие требования:
1) сохранение устойчивости здания или сооружения, а также прочности несущих строительных конструкций в течение времени, необходимого для эвакуации людей и выполнения других действий, направленных на сокращение ущерба от пожара;

А в градусах это сколько?

[VNKTOP]

Offtop: как известно паутина во много раз крепче стали!!!
есть тема использовать специально выведенных пауков (совместно со скольково) для производства инновационных наукоемких материалов для армирования паутино-бетона!!!
Когда-то люди верили что земля плоская!
Но только самые лучшие, смелые, добрые, храбрые могут двинуть прогресс!!!
Если вы считаете себя ИНЖЕНЕРАМИ, а это именно такие, по определению, люди, то вы, несомненно, возьмете на себя эту почетную миссию - внедрить паутино-бетон, путем многолетних исследований и экспериментов!!!
П.С. откат с каждого впаренного паука 10%

[vv_77]

Сообщение от svf Рад бы поучить, но учеников пока не вижу.

Сообщение от svf Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду, когда говорите о совместной работе бетона и арматуры.

Сообщение от svf По-видимому, под моментом, когда прекращается совместная работа бетона и арматуры в случае железобетона подразумевают что то другое. Что?

Может Вам имеет смысл просто поступить в строительный ВУЗ и получить высшее образование соответствующего профиля? Я вот, например, в медицине мало что понимаю, потому и не лезу с советами на форум гинекологов. А Ваши математические выкладки даже комментировать не хочется. Бредятина.

ЗЫ, VNKTOP, про пауков хорошо сказано.

[VNKTOP]

Сообщение от 357 позвольте несколько вопросов: 1 Вы все изложенное здесь Вами уже прочли в виде доклада в Госстрое? 2 Вы все изложенное здесь Вами уже прочли в виде доклада на заседании Правительства? 3 Там с Вами согласились и приняли решение о внесении соответствующих изменений в нормативные документы? Если "Да", то ждем измененных СП или СНиП и с учетом их указаний начинаем закладывать в проекты композитную арматуру. Если "Нет", то о чем с Вами говорить?

Сообщение от svf А до того проектировщики вольны принимать решения и брать на себя ответственность. Экспериментируйте, что Вам мешает?

Сообщение от vv_77 Дальше читать смысла нет.

От себя добавлю: как запутывать людей, так все материаловеды, как отвечать, то сразу просто продавцы неведомой штуки. Зачем простому проектировщику ответственность за полученные продавцом мошенническим путем деньги? Купите себе СРО, заделайтесь ГИПом, и вперед - "экспериментируйте, что Вам мешает?"

[Клименко Ярослав]

Сообщение от svf Если не 150 ºC, то сколько?

Температура в помещении во время пожара - 500-600 градусов, и чем дольше огневое воздействие, тем, ясное дело, больше нагрев арматуры. Но всему есть предел ))))
Соль в том, что конструкции со стеклопластиковой арматурой разрушаются уже при ее нагреве до 100 градусов, причем хрупко разрушаются. При этом предел огнестойкости - 15 минут.

[@$K&t[163RUS]]

Хватит америку изобретать... 78 год п.1.16

[karandash86]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Хватит америку изобретать... 78 год п.1.16

Америку обычно открывают, а вот велосипед таки да, изобретают.

Сей документ даже для 78 года был не очень, а сейчас, спустя 35 лет есть более интересные методики. Мне больше нравится расчет по ACI 440.1R-06, он более научный.

Вообще, странный подход у наших людей. Увидеть новую "штуку" и начинать искать в этой "штуке" недостатки, вместо того, чтобы искать достоинства. Все пытаются найти применение композитной арматуре в массовом жилом строительстве, да еще и в плитах, стенах и т.д. По мне, так композитная арматура сугубо "нишевый" продукт и не следует ее пихать по все дыры. Надо использовать ее преимущества с тем, чтобы все ее недостатки казались мелочью. И еще, все говорят: дрянь, дрянь, дорого, не надежно, но вот на загнивающем Западе с каждым годом композиты применяются все шире и шире. Стоит задуматься, вдруг мы опять проспали технологическую революцию.

Извините за оффтопик, наболело.

[VNKTOP]

Сообщение от karandash86 Надо использовать ее преимущества с тем, чтобы все ее недостатки казались мелочью. И еще, все говорят: дрянь, дрянь, дорого, не надежно, но вот на загнивающем Западе с каждым годом композиты применяются все шире и шире. Стоит задуматься, вдруг мы опять проспали технологическую революцию.

Осмелюсь напомнить, что это инженерный форум, а не совет министров. Мы ближе к реальности работаем, а реальность такова, что вместо застройщиков - "авторитетные" депутаты и прочие "благодетели" отечества, вместо нормального проекта - "стадия П", вместо экспертизы - "тэндер на проведение негосударственной экспертизы", вместо подрядной организации - куча непонятно-кого, вместо тех. и авторского надзора - списание материалов, ППР - практически не делают и т.д.
...и тут появляется чудо предложение - снизим стоимость строительства еще на х%! Используем достижение технологической революции! Тупо заменим по табличке соотношения прочности (желаемой)! ...

Сообщение от karandash86 но вот на загнивающем Западе с каждым годом композиты применяются все шире и шире

это очень-очень широкое понятие (ж/б-тоже композит в каком-то роде), а то, что толкают у нас, это продукция пары заводов в виде стекловолокна в эпоксидке со смешной навивкой, имитирующей как-бы настоящую арматуру. Не надо путать это с углепластиком, который применяют в определенных случаях и у нас также, он стоит много и никому не придет в голову заменять обычную стальную арматуру на него.
Я, лично, не против прогресса, но нужна система, в нашем случае - СП и пособия (нормальные, рабочие, а не заказуха за деньги производителя).