[kshikin]

Коллеги! Кто сталкивался с такой проблемой- спроектирован жилой дом, однако заказчик в целях удешевления настаивает на применении неметаллической композитной арматуры. Вроде- де она абсолютно заменяема на традиционную. И даже табличку заменяемости притащил.
Кто-нить может что сказать по этому поводу?

[karandash86]

Сообщение от VNKTOP Осмелюсь напомнить, что это инженерный форум, а не совет министров. Мы ближе к реальности работаем, а реальность такова, что вместо застройщиков - "авторитетные" депутаты и прочие "благодетели" отечества, вместо нормального проекта - "стадия П", вместо экспертизы - "тэндер на проведение негосударственной экспертизы", вместо подрядной организации - куча непонятно-кого, вместо тех. и авторского надзора - списание материалов, ППР - практически не делают и т.д. ...и тут появляется чудо предложение - снизим стоимость строительства еще на х%! Используем достижение технологической революции! Тупо заменим по табличке соотношения прочности (желаемой)! ... это очень-очень широкое понятие (ж/б-тоже композит в каком-то роде), а то, что толкают у нас, это продукция пары заводов в виде стекловолокна в эпоксидке со смешной навивкой, имитирующей как-бы настоящую арматуру. Не надо путать это с углепластиком, который применяют в определенных случаях и у нас также, он стоит много и никому не придет в голову заменять обычную стальную арматуру на него. Я, лично, не против прогресса, но нужна система, в нашем случае - СП и пособия (нормальные, рабочие, а не заказуха за деньги производителя).

Я сам очень близок к реальности и к нашей и к европейской и глядя на все, что происходит на моей Родине, мне становится плохо. Нет, я не говорю, что "там" все супер, но у европейских специалистов есть такие понятия как профессиональная гордость, этика и репутация, я уж не говорю о том, что там люди работают строго по специальности и всю жизнь продолжают повышать квалификацию. А у нас? Как часто компании отправляют своих сотрудников на учебу? Отсюда и описанные вами проблемы.

По второй части я имел в виду именно композитную арматуру. Кстати, наши образцы такой арматуры в подавляющем большинстве случаев не терпят никакой критики. Увы.
По поводу системы. Давным давно всем адекватным людям понятно, что наша нормативная документация устарела, но вводить в действие иностранную никто не хочет. Сами ничего создать не можем, и чужое не используем. Странные мы.

[yarrus77]

Сообщение от VNKTOP снизим стоимость строительства еще на х%!

на курсах Скад рассказывали такую историю. Защищался кто-то по ЖБ. В комиссии сидел сам Гвоздев. Защищающийся в конце подвел итог, типа результатом исследований - 15 % экономии материала. У Гвоздева спрашивают: ну как вам? А он: надо дать товарищу Ленинскую премию. Все удивились??? А он: у меня была экономия 5% - дали Сталинскую премию, а у товарища 15% - только Ленинская

[TK]

Сообщение от svf • Трещиностойкость Стеклопластик имеет значительно более низкий модуль упругости, что приводит к повышенному трещинообразованию при выполнении требований по прочности на растяжение (низкая трещиностойкость). А чем мотивированы специальные требования к трещиностойкости бетона? Есть, например, мнение, что они вызваны тем, что через трещины в бетоне влага проникнет к стальной арматуре и вызовет ее коррозию. Так ли это? В этом случае композитной арматуре и бетону с ней трещины, по-видимому, не мешают.

Ну, во-первых бетон воду в трещинах тоже не очень-то любит. Особенно, когда она начинает замерзать-оттаивать.
А во вторых трещины и прогибы - близнецы и братья. И без преднапряжения любая плита или балка с пластиковой арматурой превращается в батут.

[Pavel_V]

Сообщение от karandash86 Америку обычно открывают, а вот велосипед таки да, изобретают. Сей документ даже для 78 года был не очень, а сейчас, спустя 35 лет есть более интересные методики. Мне больше нравится расчет по ACI 440.1R-06, он более научный. Вообще, странный подход у наших людей. Увидеть новую "штуку" и начинать искать в этой "штуке" недостатки, вместо того, чтобы искать достоинства. Все пытаются найти применение композитной арматуре в массовом жилом строительстве, да еще и в плитах, стенах и т.д. По мне, так композитная арматура сугубо "нишевый" продукт и не следует ее пихать по все дыры. Надо использовать ее преимущества с тем, чтобы все ее недостатки казались мелочью. И еще, все говорят: дрянь, дрянь, дорого, не надежно, но вот на загнивающем Западе с каждым годом композиты применяются все шире и шире. Стоит задуматься, вдруг мы опять проспали технологическую революцию. Извините за оффтопик, наболело.

Ключевой ваш вывод, с которым наверное даже TNemo спорить не будет, КА - сугубо нишевый продукт, но продавцы КА об этом не догадываются. Их главная задача - продать как можно больше КА. В пределах ниши и за пределами ее. У нас буквально месяц назад приходили и расписывали прелести КА начальству. Ладно у нас там еще строители а не экономисты сидят. Они быстро манагеров по земле раскатали. А то нагнули бы нас наши начальники на включение КА в ТЗ для проектировщиков.
Вот недавно про краску теплоизолирующую писали - накупили сугубо нишевого продукта и покрасили несколько зданий. При том, что это краска тепло не держит. Тоже манагеры-продаваны по ушам муниципалам наездили, типа покрасим дом и там тепло будет. А минвата для лохов.
Про активную молниезащиту вообще молчу - уж сколько раз твердили миру, что это фуфло, но тем не менее до сих пор эту фуфлятину впаривают.
А светодиоды? Тоже сугубо нишевый продукт. А из светодиодов пытаются выжать то, на чтто они не способны. А энергосберегающие лампочки? Только глаза ими портить. У нас манагеры любую идею доводят до маразма. Капитаклизм.

[svf]

Сообщение от Клименко Ярослав Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.

Ну-у-у, Ярослав! Слов нет. Вы прям - "Премудрый Пескарь"!!!
Продолжайте пить пиво, если ни на что другое Вы не годны.

Впрочем, хватит лаяться!
Для тех кто учится (действительно учится) на своих и чужих ошибках, на своих и чужих победах и удачах.
У Вас есть конкретные вопросы про свойства и долговечность композитных стержней, о том как их правильнее испытывать, Вам нужны комментарии по поводу рекламируемых характеристик композитной арматуры?
Милости прошу.
Постараюсь, в силу своих возможностей и знаний, помочь.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от svf Ну-у-у, Ярослав! Слов нет. Вы прям - "Премудрый Пескарь"!!! Продолжайте пить пиво, если ни на что другое Вы не годны.

Как же мне нравится, когда подобные вам неадекваты реагируют подобным образом на мою подпись!
Пить мне пиво или не пить - это моё дело, вашего соизволения на это не требуется.

Вы лучше на заданные вам вопросы ответьте. Давайте, про огнестойкость нам ещё расскажите.

[@$K&t[163RUS]]

svf, есть график модуля упругости в зависимости от температуры?

[Pavel_V]

Сообщение от svf Впрочем, хватит лаяться!

Тут самый нервный участник дискуссии - Вы.
Нету тут ретроградов упорных. Почти все открыты новым идеям и изобретениям. Только рисковать жизнями людей ради экспериментов никто не хочет. До сих пор нормативный статус КА довольно мутный. Расчетные методики вполне справедливо подвергаются критике. Никакой выгоды по цене нету. Пожаростойкость никакая. Качество хромает.
Есть у меня любимая в последнее время поговорка: "увидел рационализатора - убей".
А то получится как здесь:

Ниша для КА:
1. Дальние стройки, куда доставка стоит очень дорого (и то, если нужны гнутые элементы, то железку можно на месте погнуть, а заказывать с большой земли уголок из КА - месяц ждунства).
2. Мосты.
3. Берегоукрепление.
4. Перевязка кладки.

[MMV]

Ниша для КА: 1. Дальние стройки, куда доставка стоит очень дорого (и то, если нужны гнутые элементы, то железку можно на месте погнуть, а заказывать с большой земли уголок из КА - месяц ждунства). 2. Мосты. 3. Берегоукрепление. 4. Перевязка кладки.

Добавлю:

- все что связано с агрессивными средами - отдельные цеха промпроизводств, резервуары, гидротехнические сооружения;
- массивные фундаменты, буронабивные сваи;
- дорожные плиты.

Все это гипотетические сферы применения, по всем требуются НИОКР, как по самим конструкциям, так и по технологии, например, преднапряжения тех же ПДНок.

В обычных изгибаемых конструкциях гражданских зданий типа балок и перекрытий, без преднапряжения делать нечего (это без учета огнестойкости, если все-таки напрягать). Хотя, опять же, комбинировать с металлической, вероятно, возможно.

[Pavel_V]

Сообщение от MMV - все что связано с агрессивными средами - отдельные цеха промпроизводств, резервуары, гидротехнические сооружения;

Большой вопрос. С КА железо(?)композито(?)бетон будет содержать повышенное количество трещин в которые с радостью зальется агрессивная среда. А агрессивных сред бетон боится не меньше железа. Так что, что будет лучше - покрывать бетон изнутри спецсоставами или использовать КА - большой вопрос. И тут я думаю, что покрасить резервуар будет дешевле, чем использовать КА.

Сообщение от MMV - массивные фундаменты, буронабивные сваи; дорожные плиты.

Солгласен.

Вот на счет мостов что-то засомневался уже сам. А если бензовоз загорится на мосту? ... То же не совсем точно последствия могу предсказать.

[Tvorec]

Сообщение от Pavel_V Вот на счет мостов что-то засомневался уже сам. А если бензовоз загорится на мосту? ... То же не совсем точно последствия могу предсказать.

Да ладно бензовоз - вспомните пожар на АТЭС на мосту Золотой Рог во Владивостоке - горела опалубка - была бы КА - не выжил бы.

[VNKTOP]

посмотрел в гугле места продажи http://armaturaperm.ru/%D0%B4%D0%B8%...B5%D1%80%D1%8B(это, наверно, самый главный (как заявлено, обладает эксклюзивом на распостранение) производитель этой "арматуры" и понял, откуда такое упорство у продавцов - поставили на эту "лошадь" столько денег - теперь любой ценой к финишу тащат.
На сайте производителя http://www.izhbazalt.ru/armatura.htm много забавных подробностей и прочих "шедевров" маркетинга. Самое, по-моему главное заключается в этой фразе:"Расчет и конструирование бетонных изделий производится в соответствии со СНиП 52-01-2003 «Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения»."
Правильно, рекламации никому не нужны!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от MMV буронабивные сваи;

Хомуты из чего делать?

[357]

Сообщение от svf Что думают Госстрой и Правительство? СНиП-ы они отменили. Своевременный выпуск СП они не организовали. И вряд ли чиновники будут писать СП. СП должно написать строительное сообщество. И, пока не поздно, именно оно должно определить место и перспективы КА. Не путем огульного шельмования, а вдумчиво и ответственно. А до того проектировщики вольны принимать решения и брать на себя ответственность. Экспериментируйте, что Вам мешает? Нет СП? ̶ Идите в Госстрой и оформляйте Технические свидетельства (ТС)! Применяют же (и уже не менее 15 лет) композитные стержни в качестве гибких связей в утепленных ограждающих стенах (бетонных и кирпичных). И вопросы пожароустойчивости там решены. А где для этого СП? Их тоже нет! Обходятся оформлением ТС. (конец цитаты) выделено и подчеркнуто мною - 357

Великолепно! Я чего-то подобного и ожидал!
Offtop: СходИте с этими лозунгами к психиатру и мы на форуме дооооооооооооолго Вас не увидим, а Вы дооооооооооооолго забудете о композитной арматуре
И прошу обратить внимание на то, что с спрашивал не о том, что думают Госстрой и Правительство, а о том, делали ли Вы там доклады?

[MMV]

Хомуты из чего делать?

Пока не знаю. Это один из вопросов. Но варианты есть.

бетон будет содержать повышенное количество трещин

Да нет, вариант - "пусть будут трещины, композитной арматуре на это наплевать", я не рассматриваю. Трещины не нужны в любом случае.

Так что, что будет лучше - покрывать бетон изнутри спецсоставами или использовать КА - большой вопрос

Вопрос, согласен. Но тут вопрос распространяется в обе стороны. Спецсоставы - штука не дешевая, и дешевле пластиковой арматуры они вряд ли выйдут, очень высокие требования к производству работ и опять же - их высокая стоимость.

PS
Не случайно вопрос об использовании стеклопластиковой арматуры возникал у Сереги-Билдера, он ведь гидротехник.

[Ralk]

Сообщение от Pavel_V Вот на счет мостов что-то засомневался уже сам. А если бензовоз загорится на мосту? ... То же не совсем точно последствия могу предсказать.

Насколько знаю, в мостах данную арматуру используют только в плитах покрытия и в ограждении. Основные несущие конструкции также железобетонные.

[TK]

Offtop:

Сообщение от Ralk Насколько знаю, в мостах данную арматуру используют только в плитах покрытия....

Извиняюсь за свое невежество, но что такое "плита покрытия моста"?

Offtop:

Сообщение от TK Извиняюсь за свое невежество, но что такое "плита покрытия моста"?

Не думаете же Вы, что асфальт на автодорожных мостах кидают на продольные балки/фермы просто так?)

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Споры о КА схоластичны.
Именно производитель КА должен провести все испытания, разработать СП и утвердить его соответствующим образом.
Доказать эффективность по сравнению с железом.
Только после этого можно применять.
А споры о достоинствах и недостатках, области применения не стоят выеденного яйца.
Р.S. Ссылка на общие положения СНиП вызывает хохот.

[Ralk]

Сообщение от TK Offtop: Извиняюсь за свое невежество, но что такое "плита покрытия моста"?

Offtop: Я наверное неправильно выразился. Имелась в виду плита проезжей части моста.