[yarus.khv]

Уважаемые форумчане, прошу вашей помощи. Задача следующая.
Считаю тоннель подковообразного очертания в Лире 9.6, грунт - выветревшиеся сланцы, крепость = 1, коэффициент упругого отпора = 200000кН/м3. Горное давление найдено по гипотезе Протодьяконова, от свода обрушения. Вертикальное горное давление составляет 352,8кН/м2, горизонтальное - 111,6кН/м2.
В соответствии с требованиями, изложенными в учебниках:
1) При расчете в породах, крепостью более 1, в расчетной схеме учитывается упругий отпор, боковое давление не учитывается.
2) При крепости менее 1 обделка считается с горизонтальным давлением, но без упругого отпора
(Подтвердите эти данные, если они верны)
Итак, в принципе могу посчитать по обоим методам.
1 метод
Загоняю в лиру расчетную схему, вертикальное давление представляю в виде сосредоточенных сил, боковое давление не учитываю. Упругий отпор задаю КЭ51, с введенимем локальных осей координат, т.е. отпор строго перпендикулярен обделке. Отпор определяю так же по площади влияния, т.е. умножая коэффициент упругого отпора на ширину (1м) и высоту влияния отпора. Жесткость обделки - брус разных размеров. Схема прикреплена
Запускаю на расчет.
Результаты:
1) Эпюра в узле №12 имеет абсолютно необъяснимый (неприемлемый для эпюры моментов в принципе) скачок, да и значения в нижней части стенки дикие какие-то.
2) Значения очень сильно разнятся с результатами, полученными при расчете той же задачи по методу Бугаевой(эпюра по Бугаевой в архиве) -я понимаю что Бугаевский метод старый и дает большие запасы, но все же сверяться с ним можно, тем
более что значения моментов при расчете в лире получаются больше в 2 раза.
По второму способу расчета могу так же все описать, но сначала, подскажите, что не так с первым, почему лира выдает такие значения.

Сообщение от yarus.khv Ну, судя по полученным деформация в 15 см ж/б плиты перекрытий конечно не пройдут по 2-й группе ПС.

Что-то Вы не то говорите. Прогибы плит от расчетной нагрузки, у меня получились, не больше 46мм.

Сообщение от yarus.khv Проблема в том, что переход стоит, деформаций не наблюдается... видать чего-то не учел..

Видать чего-то "переучел". Скорее всего переучел нагрузку на грунт в районе перекрытия. и даже не "переучел", а просто реальная нагрузка, по факту, значительно меньше расчетной

Сообщение от yarus.khv Да и геологию перепроверил, все точно, она хорошая на этот раз, подробная

Обычно геологи перестраховываются с модулем деформации. Кроме того, у Вас(так же как и в отчете по ИГИ) никоим образом не учтено изменение модуля деформации от напряжений в грунте.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad Что-то Вы не то говорите. Прогибы плит от расчетной нагрузки, у меня получились, не больше 46мм

См. вложение. Это из файла "пешех тоннель(неск стадий)". Перемещения по середине плиты - 121,5 мм.

Сообщение от palexxvlad Видать чего-то "переучел". Скорее всего переучел нагрузку на грунт в районе перекрытия. и даже не "переучел", а просто реальная нагрузка, по факту, значительно меньше расчетной

Нагрузка от одного ж/д пути. Длина загружения по СП (снип) "Мосты и трубы" лямбда=d+h, где d - ширина выработки, h - высота засыпки над трубой. Не уверен, что так делать правильно в моем случае. Может приложить на всю длину расчетной схемы нагрузку. Вы как думаете?

Все, кажется понял. Я ведь нагрузку прикладываю к плоской схеме, то есть ее толщина 1м. А распределенная временная нагрузка у меня действует на шпалу, длиной 2,7 м, а уже под шпалой идет распределений по грунту. То есть нужно врем нагрузку на 2,7 разделить и таким образом я учту что она действует на один погонный метр по длине перехода.

Сообщение от palexxvlad Обычно геологи перестраховываются с модулем деформации. Кроме того, у Вас(так же как и в отчете по ИГИ) никоим образом не учтено изменение модуля деформации от напряжений в грунте.

А как вообще учесть изменение модуля деформации от напряжений?

Сообщение от yarus.khv См. вложение. Это из файла "пешех тоннель(неск стадий)". Перемещения по середине плиты - 121,5 мм.

На картинке перемещения, а Вам нужны прогибы плит. Неужели для Вас разницы нет?

Сообщение от yarus.khv А как вообще учесть изменение модуля деформации от напряжений?

Можно и с помощью лировского модуля "МОНТАЖ". Но для этого нужно узнать модули деформации грунтов при разных величинах сжимающей нагрузки. Затем, в соответствии с действующими напряжениями на каждой стадии монтажа корректировать E с помощью монтажных таблиц.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad На картинке перемещения, а Вам нужны прогибы плит. Неужели для Вас разницы нет?

А, да, туплю... Если сравнивать с опорами, то прогиб в середине плиты 15мм (это по схеме с меньшими нагрузками - см. вложение)

Сообщение от palexxvlad Можно и с помощью лировского модуля "МОНТАЖ". Но для этого нужно узнать модули деформации грунтов при разных величинах сжимающей нагрузки. Затем, в соответствии с действующими напряжениями на каждой стадии монтажа корректировать E с помощью монтажных таблиц.

В общем штука нереальная) где такую геологию взять)

Спасибо за помощь)
Если можно, еще несколько вопросов.
1)Скажите, что вы думаете по поводу длины загружения в моей расчетной схеме? как ее принимать и подходит ли формула сниповская (лямбда=d+h) в такой постановке задачи?

2)Вот эту величину "ke – коэффициент перехода к модулю деформации грунта по ветви вторичного нагружения Ee = ke*E" принимать в соответсвии с СП 50-101-2004 = 5 ? в моей схемке потестил, она не влияет на результат.

3)Меня все же смущают деформации самого грунта.
Тут еще сильно влияет стадийность расчет, особенно обнуление перемещений, которое я недопонимаю.
Я сделал так:
1 стадия - монтаж грунта основания - обнуляю перемещения
2 стадия - монтаж обделки тоннеля
3 стадия - монтаж бокового грунта
4 стадия - монтаж засыпки сверху
5 стадия - задание временной нагрузки от ж/д транспорта

Когда я на первой стадии обнулил перемещения, я как бы моделирую, что грунт основания просел от собственного веса, но его деформации нужно игнорировать, по той причине, что по факту тоннель мы устанавливаем на основание, в котором эти осадки грунта от собственного веса давно стабилизировались. Правильно?

Сообщение от yarus.khv В общем штука нереальная) где такую геологию взять)

Вообще-то, у геологов, можно "заказать" модули деформации при разных давлениях. Как-то по одному объекту приходилось заказывать данные по модулям для диапазона давлений от 2-х до 15кг/см.кв.

Сообщение от yarus.khv 1)Скажите, что вы думаете по поводу длины загружения в моей расчетной схеме? как ее принимать и подходит ли формула сниповская (лямбда=d+h) в такой постановке задачи?

Мне трудно понять Вашу формулу без схемки. Я плохо знаю "мостовой" СНиП. Дайте хотя бы номер пункта, куда смотреть.

Сообщение от yarus.khv 2)Вот эту величину "ke – коэффициент перехода к модулю деформации грунта по ветви вторичного нагружения Ee = ke*E" принимать в соответсвии с СП 50-101-2004 = 5 ? в моей схемке потестил, она не влияет на результат.

Если мне не изменяет память, то этот модуль(к-т) используется в динамических задачах.

Сообщение от yarus.khv Когда я на первой стадии обнулил перемещения, я как бы моделирую, что грунт основания просел от собственного веса, но его деформации нужно игнорировать, по той причине, что по факту тоннель мы устанавливаем на основание, в котором эти осадки грунта от собственного веса давно стабилизировались. Правильно?

Правильно. Я бы еще добавил обнуление перемещений после третьей и четвертой стадии. Т.е. обсыпали с боков и уплотнили, грунт осел, осадки стабилизировались. Четвертая стадия - аналогично. Таким образом, на пятой стадии получаем деформации грунта только от "вагонной" нагрузки. Но и это большая условность. Думается, ЖД составы так укатают под собой грунт, что модуль деформации верхнего слоя грунта можно будет брать как для динамических расчетов.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad Мне трудно понять Вашу формулу без схемки. Я плохо знаю "мостовой" СНиП. Дайте хотя бы номер пункта, куда смотреть.

СП 35.13330-2011 пункт 6.17, стр 38, 39.
"V — интенсивность временной вертикальной нагрузки от подвижного состава
железных дорог, принимаемая по таблице К.1 приложения К для длины
загружения лямбда = d + h и положения вершины линии влияния = 0,5, но не
более 19,6К, кН/м;
d — диаметр (ширина) звена (секции) по внешнему контуру, м;
h — расстояние от подошвы рельса или верха дорожного покрытия до верха звена
при определении вертикального давления или до рассматриваемого горизонта
при определении горизонтального (бокового) давления, м;"

Сообщение от palexxvlad Правильно. Я бы еще добавил обнуление перемещений после третьей и четвертой стадии. Т.е. обсыпали с боков и уплотнили, грунт осел, осадки стабилизировались. Четвертая стадия - аналогично. Таким образом, на пятой стадии получаем деформации грунта только от "вагонной" нагрузки. Но и это большая условность. Думается, ЖД составы так укатают под собой грунт, что модуль деформации верхнего слоя грунта можно будет брать как для динамических расчетов.

Я вот так и сделал, только вот что непонятно.
На первой стадии я обнулил перемещения основания от собственного веса, считаю, что грунт уплотнился за много лет.
На второй стадии задал обделку тоннеля, логично, что нужно учесть деформации самой обделки от собственного веса. Только вот основание то у меня на этой стадии опять "просело" от собственного веса, следующего с 1 стадии. Нелогично как-то.
Потом когда на 3-й и 4-й стадии я обнуляю перемещения, то получается обнуляются все деформации (и тоннеля, и основания) предыдущих стадий, что тоже нелогично
То есть, как вы сказали, на пятой стадии я получу перемещения только от ж/д нагрузки. (что тоже условно, как вы говорите).
Короче путаница какая-то.

Как я понял, обнуление перемещений, как инструмент, нужен для того, чтобы оценить величины осадок, на НДС массива оно не влияет.

Сообщение от yarus.khv Нагрузка от одного ж/д пути. Длина загружения по СП (снип) "Мосты и трубы" лямбда=d+h, где d - ширина выработки, h - высота засыпки над трубой. Не уверен, что так делать правильно в моем случае. Может приложить на всю длину расчетной схемы нагрузку. Вы как думаете?

По-моему, не правильно Вы задаете нагрузку. Поезд у Вас как едет, вдоль или поперек перехода? Если поперек, то от этого такая воронка и получается. п.6.17 нужно применять для расчета прочности обделки, в предположении того, что эта эквивалентная нагрузка будет приложена именно к конструкции, а не к грунтовому массиву. Если поезд едет поперек сечения перехода, то почему бы не задать нагрузку по всей длине насыпи "как есть", т.е. по рис.6.1 в) с самым невыгодным расположением нагрузок на ось над пролетом плит покрытия перехода?

Сообщение от yarus.khv На первой стадии я обнулил перемещения основания от собственного веса, считаю, что грунт уплотнился за много лет.

То, что грунт уплотнился вообще не важно, важно, что он сжат, и его деформации до обжатия силой тяжести нам не интересны, более того они нам "мешаются" в анализе результатов.

Сообщение от yarus.khv Короче путаница какая-то.

Никакой путаницы нет. При обнулении перемещений Вы не даете программе их суммировать по всем стадиям, и только. Но при просмотре результатов каждой стадии Вы можете оценивать их величины. Да, для вычисления суммарных деформаций элементов тоннеля нужно сложить все деформаций этих элементов по всем стадиям.

Сообщение от yarus.khv Как я понял, обнуление перемещений, как инструмент, нужен для того, чтобы оценить величины осадок, на НДС массива оно не влияет.

На НДС влияет на НС - не влияет.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad По-моему, не правильно Вы задаете нагрузку. Поезд у Вас как едет, вдоль или поперек перехода? Если поперек, то от этого такая воронка и получается. п.6.17 нужно применять для расчета прочности обделки, в предположении того, что эта эквивалентная нагрузка будет приложена именно к конструкции, а не к грунтовому массиву. Если поезд едет поперек сечения перехода, то почему бы не задать нагрузку по всей длине насыпи "как есть", т.е. по рис.6.1 в) с самым невыгодным расположением нагрузок на ось над пролетом плит покрытия перехода?

Подвижной состав идет поперек перехода, но если задать ее "как есть", то в таком случае не учтётся распределение нагрузки в грунте вдоль перехода (посмотрите схемку во вложении). То есть я в своей плоской схеме решаю распределение нагрузки поперек перехода, а распределение вдоль то тоже нужно учесть,а то получается, как будто поезд двигается прям по верху перехода. Так вот формула из п 6.17 это и делает, учитывает распределение нагрузки по углу arctg1/2 до верха перехода(см вложение).
Вот если построить объемную схему, тогда, я считаю, можно и "как есть" прикладывать нагрузку.

Сообщение от palexxvlad То, что грунт уплотнился вообще не важно, важно, что он сжат, и его деформации до обжатия силой тяжести нам не интересны, более того они нам "мешаются" в анализе результатов.

Сообщение от palexxvlad Никакой путаницы нет. При обнулении перемещений Вы не даете программе их суммировать по всем стадиям, и только. Но при просмотре результатов каждой стадии Вы можете оценивать их величины. Да, для вычисления суммарных деформаций элементов тоннеля нужно сложить все деформаций этих элементов по всем стадиям.

Ясно. В общем обнулять перемещения нужно в соответсвии со схемой строительства.
Изначально это собственный вес основания, который обнуляется на второй стадии при установке секции тоннеля.
Далее обнуляем перемещения на стадии боковой засыпки (уплотнение).
Далее верхняя засыпка с уплотнением - обнуляем.
И на последней стадии прикладываем нагрузку.
В итоге я получу схему для анализа деформаций грунтового массива.
А при анализе деформаций конструкции тоннеля по этой схеме нужно не забыть учесть его деформации от собственного веса, веса зысыпки и т.д. с предыдущих стадий.
Такие вот мысли)

Сообщение от yarus.khv Подвижной состав идет поперек перехода, но если задать ее "как есть", то в таком случае не учтётся распределение нагрузки в грунте вдоль перехода (посмотрите схемку во вложении).

Ну при такой схемке конечно не учтется. Я же не знаю какая схема у Вас вдоль перехода. Но ход Ваших рассуждений по всей видимости верный.

Сообщение от yarus.khv Вот если построить объемную схему, тогда, я считаю, можно и "как есть" прикладывать нагрузку.

Если это того стоит, то можно и объемную схемку соорудить.

[yarus.khv]

Что скажете по поводу моих мыслей об обнулении перемещений в моей задаче? ход рассуждений верный?)

Вопрос не по теме немного:
на скальном грунте для трехэтажного жилого дома с габаритами 15х25м применять монолитный плитный фундамент целесообразно?
проектировщик говорит только его, хотя я честное слово не понимаю, по-моему незаглубленной ленты хватит. Вы как думаете?

[CRISTOFF]

Взялся тут помочь сделать модель в Лире.
Собственно проблема возникла в постановке пружинки, а точнее с её ориентацией (см. вложение Снимок). Необходимо настроить локальные оси всех узлов, как во вложении Снимок1? Координаты точки К в моём случае - это координаты центра окружности?

[ander]

Сообщение от CRISTOFF это координаты центра окружности?

да, только это будет направление оси X1.