[kshikin]

Коллеги! Кто сталкивался с такой проблемой- спроектирован жилой дом, однако заказчик в целях удешевления настаивает на применении неметаллической композитной арматуры. Вроде- де она абсолютно заменяема на традиционную. И даже табличку заменяемости притащил.
Кто-нить может что сказать по этому поводу?

[VNKTOP]

andsan

Сообщение от VNKTOP Посмотреть сообщение ИМХО на западе есть углепластиковые материалы, в основном для усиления... но это военные технологии и экспорт их, особенно в такие страны как наша, запрещен Ну почему же. И экпортируют, и применяется у нас достаточно широко. Например Sika CarboDur H. Е = 300 000 МПа, R =1450 МПа.

имелось в виду что-то вроде Е = 30 000 000 МПа... ну, за что купил, как говорится

Выводы УралНИИАс: необходимо продолжать испытания, платите деньги.

красавцы!

[parabellum762]

мое мнение: поскольку стеклопластиковая арматура в разы прочнее, чем стальная того же номинального диаметра (при этом цена лишь чуть-чуть выше, а бывает, что и ниже) то применять её экономически целесообразно.
Но поскольку композитная арматура боится огня и имеет свойство внезапно разрушаться (без площадки текучести), то применять её в плитах перекрытия и тому подобных конструкциях я бы не стал бы.
А вот армировать фундаментные сваи и ростверк, (и вообще всякого рода фундаменты!) я считаю, только такой арматурой и надо, ибо свая гораздо быстрее намокнет, чем обгорит

Еще можно армировать полы, дороги, береговые сооружения и прочую приземленную мутотень.

[Selkoff]

Сообщение от VNKTOP углепластиковые материалы

Сообщение от VNKTOP Е = 300 000 МПа

Вполне себе правдивая цифра

[VNKTOP]

по-моему началось смешение углепластика (ламели всякие), который используется для усилений (иностранного производства, например BASF) E до 300 000 МПа и пучков стекловолокна в эпоксидке, которое у нас гонят Е до 80 000 МПа (для сравнения сталь Е=206 000 МПа, бетон Е=30 000 МПа)

[TK]

del

[VNKTOP]

Но что-то мне подсказывает, что оно не сильно выше, чем у бетона.

логично предположить, что это сопротивление сжатию эпоксидки

[SkiFF]

Тут как я понимаю арматуру установилив колонну. Один мой авторитетный товарищ говорит что прочность ее на сжатие никакая и в сжатой зоне она не учитывается

[Дмитррр]

Да сжатие её не особо и нужно. Вот огнестойкость конструкции да - под вопросом.
Также непонятно на основании чего заявляется 80 лет долговечности.
Коэф температурного расширения... Ладно, поверим, что такой же, как у бетона.
А гнуть её можно? С каким радиусом закругления?
Открыт вопрос по усилию на вырывание, а значит и по длине анкеровки.

Что касается углепластика для усиления, то в России они есть и даже от разных производителей. Могу даже продать материалы MBRACE (холсты, ламели, стержни), если кому надо. Модуль упругости от 120 до 320 ГПа, прочность 2300-4900 МПа. Цена примерно 1000-2000 руб/метр в зависимости от ширины.

[SkiFF]

Немного по арматуре, не мое
http://belniis.by/sites/default/file...y_armatury.pdf

[belmende]

мне всегда было интересно как такую арматуру применяют для усиления пролетных строений мостов??? это по-моему все равно, что сделать подкрановую балку из 40 "Х" селект под кран режима работы 8к. И ведь стоит же как-то все...Просвятите если кто в курсе, буду признателен.

[TNemo]

Ну и собрав всё воедино, вдарим по подлым глупым манагерам заявлением.

Рассмотрим основные характеристики стальной арматуры и рекламируемые характеристики пластиковой (стеклопластиковой, базальтопластиковой, углепластиковой) арматуры:

• Расчетное сопротивление разрыву стеклопластиковой арматуры превышает расчетное сопротивление разрыва стальной арматуры класса A III в 3 раза.
Нужно сравнивать расчетное сопротивление растяжению, а не разрыву, при этом учитывая коэффициент запаса, которого в нормативной литературе нет. Значит, расчетное сопротивление растяжению так же не известно.

• Расчетное сопротивление сжатию.
Возможность использования в сжатых элементах не описана, расчетное сопротивление сжатию не указано.

• Работа при кратковременном приложении нагрузки, длительном, при периодическом приложении, динамическом.
Нет испытаний и описаний для пластиковой арматуры под нагрузкой разных видов, нет показателей усталости, нет данных о деформативности при разных нагрузках.

• Эмпиричность законов железобетона.
Все формулы для расчета железобетона выведены эмпирическим путем (к эмпирическим методам познания относятся наблюдение, описание, измерение и эксперимент), т.е. заливают конкретный элемент, испытывают до разрушения, а затем выводят расчетные формулы, таким образом, что бы они описывали работу данного элемента наиболее близко к фактическим замерам в процессе опыта. И так с огромным количеством конструкций, марок сталей, марок бетона. При получении сведений о каких то деформациях или разрушениях конструкций в процессе эксплуатации формулы модернизировали.

Следовательно, для пластиковой арматуры необходимо провести все те же исследования, которые проводили в СССР в течении 70 лет. Какая была испытательная база тогда! Сейчас ничего не сохранилось, потому и пытаются надуть потребителя вместо выведения формул на основе испытаний и написания норм для этого материала.

• Пластиковая арматура не имеет площадки текучести, прямая линия упруго-линейной зависимости до разрушения.
Т.е. при достижении определенной нагрузки она не приобретает свойство сильного удлинения как стальная, а просто лопается. Это серьезный недостаток пластика, описанный производителем как положительный момент, но являющийся сильно отрицательным. Пластичность стали определяется ее относительным удлинением при разрыве в процентах. Она способствует возникновению пластических шарниров в статически неопределимых конструкциях, учет которых ведет к экономии и упрощению армирования. [Линович]. Как проектировать сложные конструкции без возможности образования пластических шарниров не известно.

• Модуль упругости.
У стеклопластика (~43 000МПа) в 3-4 раза меньше стали (200 000МПа), так что без предварительного напряжения, пластиковая арматура в плите, установленная из условия прочности на растяжение, не успевает включиться в работу (пока она там натянется для восприятия нагрузки, плита прогнется дальше некуда и бетон с нее уже, условно говоря, обсыплется). Применение пластиковой арматуры только из условия упругости требует увеличения сечения пластиковой арматуры относительно стальной как минимум в 3-4 раза, да и не факт, что это окажет необходимое действие, нужна программа натурных испытаний.

• Пластиковая арматура обладает высокой коррозионной стойкостью к воздействию агрессивных сред (кислоты, щелочи, соли, сернистые газы, аммиачная вода и т. д.).
Это хорошо, но бетон вполне способен защитить арматуру от аргессивных сред. Но даже если применяется пластиковая арматура, ВСЕ РАВНО требуется применять бетон достаточной плотности, т.е. химически стойкий, дабы он сам не разрушался от агрессивной среды.

• Удельный вес пластиковой арматуры в 4 раза меньше, чем у стальной арматуры (снижение нагрузки на фундамент).
Это совершенно ничтожно. Тяжелый (конструктивный) бетон имеет плотность 2400кг/м3, железобетон 2500кг/м3. Разница 4%. Такие мелочи для строительных ЖБ конструкций не рассматриваются.

• Коэффициенты теплового расширения пластиковой арматуры и бетона практически совпадают (снижает трещинообразование в конструкциях).
Тепловое расширение жб конструкций принимается по характеристике бетона и борьба с данными напряжениями ведется путем рассечения зданий на температурно-усадочные блоки. Коэффициент теплового расширения стальной арматуры так же практически совпадает с бетоном.

• Пластиковая арматура является диэлектриком (конструкции в энергетической отрасли).
И зачем это надо? Для ЛЭП? Там свои простые диэлектрические отсечки. Да и ЛЭП обычно из металла делают. А вот в высотных зданиях часто арматуру стен используют для заземления молниезащиты.

• Теплопроводность пластиковая арматуры в 100 раз меньше, чем у стали (отсутствие «мостиков холода» в конструкциях).
Мостики холода идут по бетону, т.к. это камень. А пластик или сталь внутри будет уложена значения особого не имеет.

• Пластиковая арматура не теряет свойств при низких температурах. Температура эксплуатации от -70С до +100С.
При отрицательных температурах прочность стали возрастает, ударная вязкость падает и сталь становится более хрупкой. В соответствии с действующими нормами проектирования стальных конструкций повышение их надежности против хрупкого разрушения достигается в основном выбором марки стали с гарантией ударной вязкости при пониженной температуре, а также специальными мероприятиями на стадиях конструирования и изготовления.

Но что однозначно - ограничение для применения стальной арматуры АIII (А400) без потери свойств является температура ниже -55град. при марке стали 35ГС, и -70град. при марке 25Г2С. Преимуществ пластика при отрицательных температурах нет.

• Пластиковая арматура радиопрозрачна (арматура не создает экранирующего эффекта).
Перечень строительных материалов, эффективно экранирующих электромагнитные поля широкого диапазона частот, ограничен. Так, исследования показывают, что такие строительные материалы как кирпич, бетон, шлакоблоки и другие в той или иной степени ослабляют электромагнитную энергию. Так что бетон сам экранирует равно как и кирпич, а много ли там арматуры уже не столь важно.

• Пластиковая арматура магнитоинертна (исключено изменение прочностных свойств конструкций под воздействием электромагнитных и электрических полей).
Бред сумасшедшего менеджера.

• Длина пластикового арматурного стержня не ограничена (оборудование позволяет обеспечить любую мерную длину по требованиям проекта).
Судя по предложениям производителей, длина обычно ограничивается 6, 12м для пластика толще 12мм, который в бобины уже не скрутить. Но этот фактор не сильно важен в строительстве, т.к. длинные стержни не удобно кантовать, да и нет потребности особой в длине более 12м (стандарт для стальной арматуры)

• При укладке пластиковой арматуры отсутствуют сварочные работы.
Это минус. Невозможно соединить пруты пластиковой арматуры без перехлеста или какой-нибудь муфты, что в условиях насыщенности арматурой элемента бывает крайне необходимо. Нет возможности выполнить закладную деталь, нарастить арматурные выпуски.

• Загибы арматуры на опорах и хомутах.
Так же ничего не говорится о возможности и методах загиба пластиковых стержней (скорость, спецустройства, потребность в энергии, потеря прочностных характеристик при загибе), что необходимо при армировании большинства конструкций. Нет конструктивных требований по загибам, минимальным радиусам, радиусам для нормальной анкеровки верхней арматуры балки при заведении ее в крайнюю колонну и пр.. Есть мнение, что пластиковая арматура при изгибе возвращается в исходное прямолинейное положение и гнутые элементы выполняются только на заводе под заказ.

• Трещиностойкость
Стеклопластик имеет значительно более низкий модуль упругости, что приводит к повышенному трещинообразованию при выполнении требований по прочности на растяжение (низкая трещиностойкость).

• Прогнозируемая долговечность пластиковой арматуры не менее 80 лет.
Арматура стальная со временем не меняет своих свойств, а по пластиковой арматуре долговечность только прогнозируется, т.к. фактических данных нет.

• Огнестойкость конструкций.
При температуре нагрева арматуры АIII(А400) до 600С она не теряет своих свойств и после падения температуры, а допускается нагрев до 800С. Температура плавления пластиковой арматуры порядка 130-200С. С учетом высоких требований по огнестойкости конструкций в РФ, использование пластиковой арматуры в несущих конструкция практически не возможно, даже нет смысла испрашивать методику расчета огнестойкости пластико-бетонных конструкций.

• ГОСТы.
Нет ГОСТа, есть только одна строчка в СНИП о существовании такой арматуры и из-за этого куча недоброкачественных производителей, ну и весь спектр проблем с этим связанных и никакие патенты, сертификаты и прочий антураж не будет однозначно отражать качество стеклопластиковой (базальтопластиковой, углепластиковой) арматуры.

• Анкеровка
Длина анкеровки и перехлеста для пластиковой арматуры нигде не определена. Сцепление стали с бетоном обусловлено склеиванием арматуры с бетоном, трением, зацеплением за периодичность профиля, у пластика нет адгезии, нет трения, есть сцепление с профилем, но в неметаллических стержнях АСП и АБП на поверхность стержня просто приклеивается канатик по спирали. Получается, что сцепление только за счет клея. Есть мнение, что отодрать этот канатик от стержня довольно легко - поддеть кусачками с края обреза и дальше можно просто размотать голыми руками.


Лаконичное высказывание, описывающая область применения этой арматуры на сегодняшний день: "Колышки под помидоры на дачу из этой арматуры - обалденные! Легкие, прочные, не ржавеют..."

[swell{d}]

Надо смотреть арматуру на основе стекла: http://www.ooo-ck.ru/jce/kompozitnaja-armatura.html
Область применения - идеально для всяких стяжек, кладки и "гибких связей" для кладки

[shifr]

Сообщение от swell{d} Надо смотреть арматуру на основе стекла: http://www.ooo-ck.ru/jce/kompozitnaja-armatura.html

swell{d} прокомментируйте ссылку, которую сами и выложили...если позиционируете себя как "КЖ"

[Сергей Юрьевич]

Хоть я и не сторонник "композитной" арматуры, но ваши доводы, TNemo, местами такие же дилетантские, как и доводы рекламщиков.

Сообщение от TNemo • Расчетное сопротивление разрыву стеклопластиковой арматуры превышает расчетное сопротивление разрыва стальной арматуры класса A III в 3 раза. Нужно сравнивать расчетное сопротивление растяжению, а не разрыву, при этом учитывая коэффициент запаса, которого в нормативной литературе нет. Значит, расчетное сопротивление растяжению так же не известно.

учитывая то, что

Сообщение от TNemo • Пластиковая арматура не имеет площадки текучести, прямая линия упруго-линейной зависимости до разрушения.

-получается, композитная арматура не имеет предела текучести, стальная - имеет. Если так, то совершенно логично сравнивать предел текучести стальной арматуры и предел прочности на разрыв композитной. Вопросы коэффициентов запаса остаются, но это вопрос решаемый.

... Как проектировать сложные конструкции без возможности образования пластических шарниров не известно.

Если вам это неизвестно, то я вам расскажу: перераспределение усилий в статически неопределимых конструкциях из-за образования пластических шарниров стали учитывать не так уж давно. До этого считали всё без пластики, и прекрасно жили. Меньше проблем и проще расчёты. Потом осенило, стали экономить (кстати, не так уж много). Отсутствие пластики в композитной арматуре - я бы не назвал однозначно ни плюсом ни минусом. Это просто свойство материала, которое надо учитывать и использовать.

Сообщение от TNemo • Расчетное сопротивление сжатию. Возможность использования в сжатых элементах не описана, расчетное сопротивление сжатию не указано.

испытать, статистически обработать, вывести закономерности и факторы, влияющие на прочность (диаметр/технология, может что-то ещё) - особого труда не составляет.

Сообщение от TNemo • Эмпиричность законов железобетона. Все формулы для расчета железобетона выведены эмпирическим путем

Боюсь даже спросить, в какое место железобетона закралась эмперичность?! Сплошная физика и строймех. Или коэффициенты надёжности вы обзываете эмпирикой?

т.е. заливают конкретный элемент, испытывают до разрушения, а затем выводят расчетные формулы, таким образом, что бы они описывали работу данного элемента наиболее близко к фактическим замерам в процессе опыта.

у вас весьма забавное представление о том, как рождаются расчётные формулы... лучше такими перлами не разбрасывайтесь

Сообщение от TNemo • Модуль упругости. У стеклопластика (~43 000МПа) в 3-4 раза меньше стали (200 000МПа), так что без предварительного напряжения, пластиковая арматура в плите, установленная из условия прочности на растяжение, не успевает включиться в работу (пока она там натянется для восприятия нагрузки, плита прогнется дальше некуда и бетон с нее уже, условно говоря, обсыплется). Применение пластиковой арматуры только из условия упругости требует увеличения сечения пластиковой арматуры относительно стальной как минимум в 3-4 раза, да и не факт, что это окажет необходимое действие, нужна программа натурных испытаний.

У бетона В25 начальный модуль упругости 20 000 - 30 000 МПа. Т.е. меньше, чем у стеклопластика. Значит применение вполне возможно, просто следует учитывать особенности. А арматура из углеволокна, например, имеет прочность 2,5—3,5 ГПа и модуль упругости 200—450 ГПа (т.е. прочность в 10 раз выше стали, а модуль упругости даже выше стали). Довод не засчитан.

Сообщение от TNemo • Удельный вес пластиковой арматуры в 4 раза меньше, чем у стальной арматуры (снижение нагрузки на фундамент).

Рассматривайте вес арматуры не в составе конструкции, а в качестве строительного материала, доставка которого стоит денег, и иногда не малых. В отдалённые регионы завоз тонны груза стоит зачастую в разы больше, чем сам груз. В этом случае разница в весе в 4 раза весьма актуальна.

Сообщение от TNemo • Пластиковая арматура радиопрозрачна (арматура не создает экранирующего эффекта). Перечень строительных материалов, эффективно экранирующих электромагнитные поля широкого диапазона частот, ограничен. Так, исследования показывают, что такие строительные материалы как кирпич, бетон, шлакоблоки и другие в той или иной степени ослабляют электромагнитную энергию. Так что бетон сам экранирует равно как и кирпич, а много ли там арматуры уже не столь важно.

Безосновательное заявление. Достаточно посмотреть на бетонные купола больших спутниковых антенн и локаторов, чтобы убедиться в обратном. Да, они не 100% радиопрозрачны, но будь там стальная арматура, радар внутрь можно было бы не ставить.

Всё это я вот к чему:

Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы!

Под дураками я подразумеваю манагеров, втюхивающих всем свои товары. Если уж решились оспаривать их утверждения - бейте стопроцентными аргументами. А ваши аргументы местами столь же никчёмны, что и их. Поэтому человек плохо ориентирующийся в технических задачах не увидит разницы между манагером и вами.

[TNemo]

Сообщение от Сергей Юрьевич Поэтому человек плохо ориентирующийся в технических задачах не увидит разницы между манагером и вами.

Поэтому я с вами спорить и не стану. Не имеет смысла.

[_mikka]

Цитата: Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение • Пластиковая арматура не имеет площадки текучести, прямая линия упруго-линейной зависимости до разрушения. -получается, композитная арматура не имеет предела текучести, стальная - имеет. Если так, то совершенно логично сравнивать предел текучести стальной арматуры и предел прочности на разрыв композитной. Вопросы коэффициентов запаса остаются, но это вопрос решаемый.

Некоторые виды стали не имеют площадки текучести, и тогда в расчете используется величина соответствующая условной текучести... Но не соответствующая разрыву образца...

Цитата: Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение • Расчетное сопротивление сжатию. Возможность использования в сжатых элементах не описана, расчетное сопротивление сжатию не указано. испытать, статистически обработать, вывести закономерности и факторы, влияющие на прочность (диаметр/технология, может что-то ещё) - особого труда не составляет.

С удовольствием увидел бы официальный документ, где будут все характеристики...

З.ы. Строительная механика и сопромат тоже имеют границы применимости, к примеру они не позволяют адекватно посчитать элемент, длина которого меньше 10 высот поперечного сечения...

Offtop:
з.з.ы

Цитата: Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы!

ТОЛСТО !!!

Сообщение от TNemo Цитата: Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение Поэтому человек плохо ориентирующийся в технических задачах не увидит разницы между манагером и вами. Поэтому я с вами спорить и не стану. Не имеет смысла.

Эээх, Серега-Builder, давно тебя к манагеру не приравнивали )))

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Сергей Юрьевич Боюсь даже спросить, в какое место железобетона закралась эмперичность?! Сплошная физика и строймех.

Эмпирика в ж/б, конечно же, не сплошная, как выразился TNemo, но она там очень даже присутствует, поэтому не надо бояться, надо спрашивать!

У меня у одного на этой странице Касперыч ругается?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от TNemo Поэтому я с вами спорить и не стану. Не имеет смысла.

А спорить просто не о чем

Сообщение от acid Эээх, Серега-Builder, давно тебя к манагеру не приравнивали )))

ну обиделся товарищ, ну и ладно)) мне от этого ни тепло ни холодно.
Offtop: п.с. я писАлся Bilder - подчёркнуто-неграмотно ввиду своей тотальной некомпетентности и безграмотности
Offtop:

Сообщение от Клименко Ярослав У меня у одного на этой странице Касперыч ругается?

мой молчит

[olf_]

TNemo - спасибо за подвод итогов