| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Тоннель подковообразного очертания в Лира 9.6

Тоннель подковообразного очертания в Лира 9.6

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.03.2012, 14:00
Тоннель подковообразного очертания в Лира 9.6
yarus.khv
 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321

Уважаемые форумчане, прошу вашей помощи. Задача следующая.
Считаю тоннель подковообразного очертания в Лире 9.6, грунт - выветревшиеся сланцы, крепость = 1, коэффициент упругого отпора = 200000кН/м3. Горное давление найдено по гипотезе Протодьяконова, от свода обрушения. Вертикальное горное давление составляет 352,8кН/м2, горизонтальное - 111,6кН/м2.
В соответствии с требованиями, изложенными в учебниках:
1) При расчете в породах, крепостью более 1, в расчетной схеме учитывается упругий отпор, боковое давление не учитывается.
2) При крепости менее 1 обделка считается с горизонтальным давлением, но без упругого отпора
(Подтвердите эти данные, если они верны)
Итак, в принципе могу посчитать по обоим методам.
1 метод
Загоняю в лиру расчетную схему, вертикальное давление представляю в виде сосредоточенных сил, боковое давление не учитываю. Упругий отпор задаю КЭ51, с введенимем локальных осей координат, т.е. отпор строго перпендикулярен обделке. Отпор определяю так же по площади влияния, т.е. умножая коэффициент упругого отпора на ширину (1м) и высоту влияния отпора. Жесткость обделки - брус разных размеров. Схема прикреплена
Запускаю на расчет.
Результаты:
1) Эпюра в узле №12 имеет абсолютно необъяснимый (неприемлемый для эпюры моментов в принципе) скачок, да и значения в нижней части стенки дикие какие-то.
2) Значения очень сильно разнятся с результатами, полученными при расчете той же задачи по методу Бугаевой(эпюра по Бугаевой в архиве) -я понимаю что Бугаевский метод старый и дает большие запасы, но все же сверяться с ним можно, тем
более что значения моментов при расчете в лире получаются больше в 2 раза.
По второму способу расчета могу так же все описать, но сначала, подскажите, что не так с первым, почему лира выдает такие значения.

Вложения
Тип файла: rar для форума двг.rar (37.8 Кб, 346 просмотров)

Просмотров: 49533
 
Непрочитано 10.04.2012, 15:37
#101
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
И что вы делаете в этом случае? где его берете? Может знаете какие то нормы или документ где он есть поточнее, чем в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" ??
Посмотрите ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ОСНОВАНИЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (К СНиП 2.02.01-83) п.6, там есть градация модуля деформации от степени выветрелости породы
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вот такие рассуждения... согласны?
я-то согласен , но ответственность-то на Вас
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
То есть, если вдруг будут получаться какие-то завышенные усилия, то проблема может быть в количестве шагов?
вполне может быть
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Ага, так и есть. Печально, а так результаты были даже чем-то похожи на Бугаевскую, ну сравнимы по крайнем мере.
Пока ничего печального, т.к. в Ваших схемах обделка "приклеена" к грунту, т.е. одинаково(+/-) может оказывать давление на грунт.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вы правы, сделал. Убрал элементы внутри тоннеля в первом загружении и монтировать все остальное в одну стадию, посчиталось, но результат, в сравнении с расчетом в две стадии, получился разный... в моменте разница в 50кН.. в чем причина может быть?? ( во вложении схемы в одну и в 2 стадии)
Я же уже сказал, что причина в отсутствии влияния последовательности возведения на результаты расчета
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Нашел двухузловой трения КЭ264..
Задаются:
R - численное значение осевой жесткости - это осевая жесткость элемента обделки??
нет, грунта
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
гамма - коэффициент трения покоя - это коэффициент трения обделки об породу?
да
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
И на что они задаются, у элементов обделки же своя жесткость ?
они задаются перпендикулярно пов-ти обделки, длину этих КЭ можно принять равную половине толщины обделки
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вообще,по вашему опыту, учет сил трения в задачах подобного типа, сильно повлияют на результат??
Нет не сильно, но Вам же нужна истина А вот односторонняя работа этих элементов может внести существенные коррективы в результаты.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Да почему только форму. Мне зав. кафедры говорил, что Бугаевский метод дает запасы около 30%.
У меня сейчас при минимальных параметрах получились значения, которые ниже бугаевских в 3-4 раза. Да и по форме эпюра по стене не похожа, слишком уж большие значения по стенке... хотя не факт, что так и должно быть. (см вложение "эпюра по бугаевой").
30% слишком далеко от 3-4 раза, потому только форму. Зав кафедрой, конечно, лучше знает что к чему, поэтому все вопросы о такой огромной разнице лучше ему задавать.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Что будете применять для моделирования тонкой зоны интенсивного сдвига грунта в местах контакта обделки туннеля и вмещающего грунта?
Думаю, что это вопрос к palexxvlad, я пока только разбираюсь...
Если растолкуете, что такое вмещающий грунт, то скорее всего отвечу
 
 
Автор темы   Непрочитано 10.04.2012, 15:52
#102
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ответ в #89. Зачем повторяться.
я так понимаю вы об этом
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Нужно отыскивать наибольшие перемещения узла (направления перемещений) по глобальной Х или в пределах определенного угла от Х.
Z может или недооценить или переоценить.
Например, силы трения по поверхности обделки могут превосходить нагрузку и тогда перемещения по Z будут зависить от сдвига самого грунта и будут малы, в другом случае силы трения по поверхности обделки могут не превосходить нагрузку, тогда смещение по Z будут (могут быть) достаточно большими, а вы, что и по Z хотите применить тот же постоянный коэф. отпора? Это не верно.
Перечитал..и с учетом вот этого:
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Offtop: Хотя если вы представите, что нагрузкой силы трения не превзойдены, т.е узлы не перемещаются по Z, то в верхних узлах отпор будет приложен перпендикулярно обделке. Ну это так к слову.
Мысли такие.
Наверное действительно нельзя просто так играть отпором по оси Z через локальные узлы...(ведь реакцию отпора, заданную в локальном узле по оси Х2, можно спроецировать на глобальные оси Z и Х, тогда по глобальной оси Z этот отпор будет совсем не в тему, по описанным выше причинам..)
Значит правильным вариантом, если силы трения мы не учитываем, будет задавать отпор только по глобальной оси Х.
как думаете?

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ну конечно, вы расчитываете, а palexxvlad виноват.
Да никто не виноват, просто моих знаний слишком мало, чтобы ответить на ваш вопрос.
А господин palexxvlad, возможно, знает ответ на этот вопрос.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2012, 16:06
#103
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Значит правильным вариантом, если силы трения мы не учитываем, будет задавать отпор только по глобальной оси Х.
как думаете?
Я же не говорил, что именно по Х, а в пределах определенного угла вверх или вниз от X ([offtop]извините, что на пальцах[offtop]).

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
просто моих знаний слишком мало, чтобы ответить на ваш вопрос.
Ну тогда следуйте хоть вот этим рассуждениям
"....следует учитывать ....возможность концентрации сдвиговых деформаций и пластического течения грунта в тонкой зоне на границе...При учете такой локализации допускается использовать контактные "интерфейсы" или надлежащее сгущение конечно-элементной... разбивки."
Хоть сгустите сетку.
Вложения
Тип файла: doc 4284.doc (401.5 Кб, 107 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.04.2012, 17:26
#104
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Посмотрите ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ОСНОВАНИЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (К СНиП 2.02.01-83) п.6, там есть градация модуля деформации от степени выветрелости породы
Спасибо, почитал. В зависимости от коэффициента выветрелости принимается модуль деформации по графику (стр. 333, рис. 68). Даже если взять коэффициент выветрелости максимальным, то есть сильновыветревшиеся породы, то смущает интервал значений модуля деформации на самом графике: 20-80МПа.... в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" для полускальных пород модуль деформации идет 200-2000МПа...

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Пока ничего печального, т.к. в Ваших схемах обделка "приклеена" к грунту, т.е. одинаково(+/-) может оказывать давление на грунт.
Так, значит пока еще рано говорить о том, что получил что-то реалистичное.
И как мне ее "отклеить"? и что это значит, не совсем понимаю...

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я же уже сказал, что причина в отсутствии влияния последовательности возведения на результаты расчета
А почему последовательность расчета так влияет?
1)есть массив, напряженное состояние одно.Прошли тоннель - НДС изменилось.
2)При решении в одну стадию я сразу создаю массив с готовым тоннелем, то есть как будто он там был все время.
Вы хотите сказать разница в перераспределении напряжений, стадийное решение задачи его и учитывает?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Нет не сильно, но Вам же нужна истина А вот односторонняя работа этих элементов может внести существенные коррективы в результаты.
Ну раз не сильно влияет, значит попозже разбираться буду. Буду рад, если поможете=)

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
30% слишком далеко от 3-4 раза, потому только форму. Зав кафедрой, конечно, лучше знает что к чему, поэтому все вопросы о такой огромной разнице лучше ему задавать.
Зав. кафедры лирой не владеет лирой, просто на своем опыте знает, что Бугавева дает около 30% запаса. Это значит, что при расчете в лире обделки, я должен получить значения усилий на 30, ну может 50% поменьше.. но никак не в 3-4 раза...

Я все таки так понял, что еще не до конца смоделировал задачу, учитывая вот это:
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
в Ваших схемах обделка "приклеена" к грунту, т.е. одинаково(+/-) может оказывать давление на грунт.
и замечания SergeyKonstr:
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ну тогда следуйте хоть вот этим рассуждениям
"....следует учитывать ....возможность концентрации сдвиговых деформаций и пластического течения грунта в тонкой зоне на границе...При учете такой локализации допускается использовать контактные "интерфейсы" или надлежащее сгущение конечно-элементной... разбивки."
Хоть сгустите сетку.

SergeyKonstr
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Я же не говорил, что именно по Х, а в пределах определенного угла вверх или вниз от X ([offtop]извините, что на пальцах[offtop])
Спасибо, что на пальцах, я только за=)
И все таки не понимаю.
Если я в каком-нибудь узле задаю отпор по локальной оси Х2, то сразу получаю проекцию этого отпора на глобальную Z, которую, как вы выразились ранее можно "переоценить или недооценить".

Последний раз редактировалось yarus.khv, 17.04.2012 в 07:57.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2012, 16:39
#105
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Спасибо, почитал. В зависимости от коэффициента выветрелости принимается модуль деформации по графику (стр. 333, рис. 68). Даже если взять коэффициент выветрелости максимальным, то есть сильновыветревшиеся породы, то смущает интервал значений модуля деформации на самом графике: 20-80МПа.... в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" для полускальных пород модуль деформации идет 200-2000МПа...
Такая разница скорее всего из-за того, что в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" даны значения модуля деформации породы в массиве(кстати, без зависимости от глубины залегания), а в пособии по данным штамповых(поверхностных) испытаний.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Так, значит пока еще рано говорить о том, что получил что-то реалистичное.
И как мне ее "отклеить"? и что это значит, не совсем понимаю...
Я же предлагал использовать односторонние КЭ трения, и даже говорил каким образом их задавать в схеме... "Отклеить" значит решать контактную задачу. Как еще понятнее выразиться?
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вы хотите сказать разница в перераспределении напряжений, стадийное решение задачи его и учитывает?
Обязательно учитывает, для того режим монтаж и придуман.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Зав. кафедры лирой не владеет лирой, просто на своем опыте знает, что Бугавева дает около 30% запаса...
На каком опыте? Он лично измерял НДС натурного участка обделки и сравнивал его с бугаевским?
 
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2012, 16:51
#106
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Такая разница скорее всего из-за того, что в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" даны значения модуля деформации породы в массиве(кстати, без зависимости от глубины залегания), а в пособии по данным штамповых(поверхностных) испытаний.
По этой проблеме я в принципе разорался уже, нашел модуль деформации исходя из значений продольных и поперечных акустических волн.


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я же предлагал использовать односторонние КЭ трения, и даже говорил каким образом их задавать в схеме... "Отклеить" значит решать контактную задачу. Как еще понятнее выразиться?
Просто подумал, что вы имеете в виду что-то еще другое.

Вопрос такой.
Моя подкоовообразная обделка имеет широкую пяту, если нарисовать обделку не осью, а полностью в материале.
Так вот, по этой пяте внизу образуются значительные силы трения, которые сильно ограничивают перемещения стен внутрь тоннеля под действием горизонтального горного давления (при решении плоской задачи я вообще ограничивал перемещения пят по оси Х).
Так вот, каким образом можно ввести в пяту (то есть в нижние два узла обделки) трение?? либо просто ограничить премещения по Х?? (хотя, наверное это будет слишком грубо)

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
На каком опыте? Он лично измерял НДС натурного участка обделки и сравнивал его с бугаевским?
Да вобщем то даже и доказать никак не могу, просто сказал, а я поверил авторитетному мнению=)

Хотелось бы еще услышать ваши комментарии по поводу сгущения сетки в приобделочном пространстве, то что предложил SergeyKonstr.

Последний раз редактировалось yarus.khv, 19.04.2012 в 17:20.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2012, 18:10
#107
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
...нашел модуль деформации исходя из значений продольных и поперечных акустических волн.
Вон оно что И какое значение модуля у Вас получилось?
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Так вот, каким образом можно ввести в пяту (то есть в нижние два узла обделки) трение?? либо просто ограничить премещения по Х??
Я бы сделал так, см. вложение
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Хотелось бы еще услышать ваши комментарии по поводу сгущения сетки в приобделочном пространстве, то что предложил SergeyKonstr.
А что тут комментировать? Чем мельче сетка, тем точнее(методологически) результат. Измельчение сетки, в пределах разумного, в проблемных зонах будет не лишним.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2012-04-19_180554.png
Просмотров: 130
Размер:	8.0 Кб
ID:	78867  
 
 
Автор темы   Непрочитано 20.04.2012, 03:42
#108
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Вон оно что И какое значение модуля у Вас получилось?
Е=21240кН/м2 при Vs=700м/с и Vp=1100м/с.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я бы сделал так, см. вложение
Отличная идея, спасибо! надо моделировать тогда трение.
Вопрос по КЭ264:
R - осевая жесткость грунта, как ее найти (вообще осевая жесткость это ЕА, если к речь идет, например, об элементе обделки..а тут?)
КОэффициент трения кладки о породу где можно взять? я вот покопался нашел в СНиП "Мосты и трубы":

Цитата:
7.14. Расчет по устойчивости фундаментов мелкого заложения на немерзлых или оттаивающих вечномерзлых грунтах против опрокидывания или плоского сдвига (скольжения) необходимо производить согласно разд. 1, приняв в расчете на сдвиг следующие значения коэффициентов трения кладки о поверхность:
скальных грунтов с омыливающейся поверхностью (глинистые известняки, сланцы и т.п.) и глин:
а) во влажном состоянии.................................................. 0,25
б) в сухом состоянии........................................................ 0,30
суглинков и супесей.............................................................. 0,30
песков.................................................................................... 0,40
гравийных и галечниковых грунтов..................................... 0,50
скальных грунтов с неомыливающейся поверхностью........ 0,60
но это только для подошвы, считать ли что кристаллический сланец имеет омыливающуюся поверхность, если он сильновыветрелый до глинисто-щебенистого состояния. (разброс то большой 0,25 - 0,6)

А вот что применять для остальной части обделки, здесь только СНиП "Каменные и армокаменные конструкции" табл. 17 нашел(см. вложение), но для скальных пород там коэф-та нету((
В общем если знаете источник, где можно найти, то подскажите, пожалуйста.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
А что тут комментировать? Чем мельче сетка, тем точнее(методологически) результат. Измельчение сетки, в пределах разумного, в проблемных зонах будет не лишним.
Ну то есть в околообделочном пространстве, также при помощи триангуляции создать плоские элементы не 1х1м, а 0,5х0,5м, а далее увеличить до 1х1м?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: коэффициенты трения.JPG
Просмотров: 113
Размер:	141.3 Кб
ID:	78879  
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2012, 21:45
#109
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Е=21240кН/м2
Ну вот, теперь эпюры будут похожи и по значению на бугаевские даже без учета трения.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
R - осевая жесткость грунта, как ее найти (вообще осевая жесткость это ЕА, если к речь идет, например, об элементе обделки..а тут?)
Тут аналогично. Е- модуль деформации грунта, А - площадь, равная шагу КЭ264 при плоском массиве метровой толщины.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
КОэффициент трения кладки о породу где можно взять? я вот покопался нашел в СНиП "Мосты и трубы":

Цитата:
7.14. Расчет по устойчивости фундаментов мелкого заложения на немерзлых или оттаивающих вечномерзлых грунтах против опрокидывания или плоского сдвига (скольжения) необходимо производить согласно разд. 1, приняв в расчете на сдвиг следующие значения коэффициентов трения кладки о поверхность:
скальных грунтов с омыливающейся поверхностью (глинистые известняки, сланцы и т.п.) и глин:
а) во влажном состоянии......................................... ......... 0,25
б) в сухом состоянии......................................... ............... 0,30
суглинков и супесей........................................... ................... 0,30
песков............................................ ........................................ 0,40
гравийных и галечниковых грунтов..................................... 0,50
скальных грунтов с неомыливающейся поверхностью........ 0,60
но это только для подошвы, считать ли что кристаллический сланец имеет омыливающуюся поверхность, если он сильновыветрелый до глинисто-щебенистого состояния. (разброс то большой 0,25 - 0,6)

А вот что применять для остальной части обделки, здесь только СНиП "Каменные и армокаменные конструкции" табл. 17 нашел(см. вложение), но для скальных пород там коэф-та нету((
В общем если знаете источник, где можно найти, то подскажите, пожалуйста.
Не могу подсказать, это то же, что и определение Е по справочникам. Нужны реальные значения по результатам испытаний. Можно взять из мостового снипа, но так чтобы "в запас" получалось. Поэкспериментируйте.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Ну то есть в околообделочном пространстве, также при помощи триангуляции создать плоские элементы не 1х1м, а 0,5х0,5м, а далее увеличить до 1х1м?
Лучше в околообделочном пространстве создать плоские элементы размерами, близкими к размерам КЭ264, и по мере удаления от обделки и "проблемных" мест увеличивать даже больше чем 1х1м.

Offtop: PS Прошу прощения за не своевременные ответы, навалилось много чего .
 
 
Автор темы   Непрочитано 28.04.2012, 03:22
#110
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ну вот, теперь эпюры будут похожи и по значению на бугаевские даже без учета трения.
Не знаю, с чего вы взяли что они должны быть похожи именно с бугаевскими, но эпюра действительно похожа по значению=)

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Тут аналогично. Е- модуль деформации грунта, А - площадь, равная шагу КЭ264 при плоском массиве метровой толщины.
А какой шаг брать между КЭ264?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Лучше в околообделочном пространстве создать плоские элементы размерами, близкими к размерам КЭ264, и по мере удаления от обделки и "проблемных" мест увеличивать даже больше чем 1х1м.
Ранее вы сказали брать длину КЭ264 равной половине толщины обделки, а толщина обделки у меня переменная, увеличивается от замка к пяте... то есть и КЭ будут разной длины, значит и сетку придется создавать какую-то переменную по контуру обделки?? или не стоит париться и осреднить длины КЭ264?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2012, 23:44
#111
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Не знаю, с чего вы взяли что они должны быть похожи именно с бугаевскими...
Ну как с чего? С Вашего значения модуля деформации.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
А какой шаг брать между КЭ264?

Ранее вы сказали брать длину КЭ264 равной половине толщины обделки, а толщина обделки у меня переменная, увеличивается от замка к пяте... то есть и КЭ будут разной длины, значит и сетку придется создавать какую-то переменную по контуру обделки?? или не стоит париться и осреднить длины КЭ264?
Конечно усреднить и не париться. Шаг можно принять равным длине КЭ264, а можно и помельче, в пределах разумного.
 
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2012, 18:11
#112
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ну как с чего? С Вашего значения модуля деформации.
Бугаевский метод реализует гипотезу Протодьконова через крепость и коэффициент упругого отпора, взятые для данного грунта примерными, в моем случае. А данные по скоростям реальны, получены при прохождении сесмоакустикой тоннеля. Поэтому это просто совпадение, что значения совпадают=)

Во вложении схема, она пока что без трения и более мелкой разбивки (пока еще не сделал), вопрос такой:
Почему грунт в подошве тоннеля, заходит в тоннель на 250мм(!), судя по перемещениям?
Одно дело выпучивание, либо фильтрационный выпор грунта, как в котловане, но у меня воды то нет...

И еще вопрос, почему тоннель деформируется несимметрично, относительно своей центральной оси? значения моментов на эпюре по стенкам особенно разнятся. Интересное наблюдение: в процессе расчета сама расчетная схема имеет наклон влево... то есть форму параллелограмма, хотя кусок массива в расчетное схеме я задаю прямоугольным, может в этом дело..
Вложения
Тип файла: rar для форума двг.rar (220.9 Кб, 57 просмотров)

Последний раз редактировалось yarus.khv, 01.05.2012 в 12:01.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2012, 14:07
#113
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Бугаевский метод реализует гипотезу Протодьконова через крепость и коэффициент упругого отпора, взятые для данного грунта примерными, в моем случае. А данные по скоростям реальны, получены при прохождении сесмоакустикой тоннеля.
Да это понятно. Не понятно, что Вас смущает в моем предположении?
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ну вот, теперь эпюры будут похожи и по значению на бугаевские даже без учета трения.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Поэтому это просто совпадение, что значения совпадают=)
Возможно совпадение, но больше похоже на правду. Вообще, разные методы определения внутренних усилий не должны давать точного совпадения результатов, но "порядок" результатов должен совпадать.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Во вложении схема, она пока что без трения и более мелкой разбивки (пока еще не сделал), вопрос такой:
Почему грунт в подошве тоннеля, заходит в тоннель на 250мм(!), судя по перемещениям?
Одно дело выпучивание, либо фильтрационный выпор грунта, как в котловане, но у меня воды то нет...
Вода здесь вообще ни при чем. 250 от того, что Вы одномоментно(в одну стадию) удалили грун из-под обделки. Если смущают перемещения в районе подошвы, то моделируйте удаление грунта через 2-3 стадии с обнулением перемещений.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
И еще вопрос, почему тоннель деформируется несимметрично, относительно своей центральной оси? значения моментов на эпюре по стенкам особенно разнятся.
Это погрешность МКЭ. Виной тому крупная и несимметричная сетка КЭ грунта.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Интересное наблюдение: в процессе расчета сама расчетная схема имеет наклон влево... то есть форму параллелограмма, хотя кусок массива в расчетное схеме я задаю прямоугольным, может в этом дело..
 
 
Автор темы   Непрочитано 02.05.2012, 16:57
#114
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Вода здесь вообще ни при чем. 250 от того, что Вы одномоментно(в одну стадию) удалили грун из-под обделки. Если смущают перемещения в районе подошвы, то моделируйте удаление грунта через 2-3 стадии с обнулением перемещений.
Вы имеете в виду так:
1 стадия - массив без обделки
2 стадия - обнулил перемещения разработал верхнюю половину выработки
3 стадия - обнулил перемещения и разработал вторую половину выработки
так?
и еще вопрос: как работает обнуление перемещений? разработал я половину выработки, массив деформировался, а в следующей стадии эта деформированность уже не учитывается или как?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Это погрешность МКЭ. Виной тому крупная и несимметричная сетка КЭ грунта.
Ясно.

В приложении схема приведена. Такая разбивка пойдет?
Я пересчитал модуль деформации свой, по этим рекомендациям: "Рекомендации Методические рекомендации по определению состава, состояния и свойств грунтов сейсмоакустическими методами", получился Е=2660МПа, то есть на два порядка больше, чем считал ранее, а ранее считал по эмпирическим зависимостям, где непонятно в каких единицах измерения результат. Поэтому принял сейчас Е=2660МПа. Соответственно изменились сильно усилия в обделке, стали очень маленькими. Перемещения зато уменьшились сильно, по перемещениям результат получается более приемлемым по сравнению с предыдущим (в предыдущем случае при Е=21240кПа перемещения в замке составляли 6 см). Вот думаю, что делать теперь с усилиями в обделке...
Вложения
Тип файла: rar массив 2 стадии е=2660мпа.rar (130.0 Кб, 123 просмотров)

Последний раз редактировалось yarus.khv, 02.05.2012 в 17:11.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2012, 13:07
#115
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вы имеете в виду так:
1 стадия - массив без обделки
2 стадия - обнулил перемещения разработал верхнюю половину выработки
3 стадия - обнулил перемещения и разработал вторую половину выработки
так?
Примерно так, только промежуток 2-3 стадия еще мельче поделить на стадии
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
и еще вопрос: как работает обнуление перемещений? разработал я половину выработки, массив деформировался, а в следующей стадии эта деформированность уже не учитывается или как?
верно, именно так и работает.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
В приложении схема приведена. Такая разбивка пойдет?
я бы так вообще не делал. Сетка должа плавно изменять свой размер от очень мелкого к крупному, при этом предпочтительно применение четырехузловых КЭ, где это возможно.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Я пересчитал модуль деформации свой, по этим рекомендациям: "Рекомендации Методические рекомендации по определению состава, состояния и свойств грунтов сейсмоакустическими методами", получился Е=2660МПа, то есть на два порядка больше, чем считал ранее, а ранее считал по эмпирическим зависимостям, где непонятно в каких единицах измерения результат. Поэтому принял сейчас Е=2660МПа. Соответственно изменились сильно усилия в обделке, стали очень маленькими. Перемещения зато уменьшились сильно, по перемещениям результат получается более приемлемым по сравнению с предыдущим (в предыдущем случае при Е=21240кПа перемещения в замке составляли 6 см). Вот думаю, что делать теперь с усилиями в обделке...
С усилиями делать ничего не нужно. Нужно достоверно определить модуль деформации грунта, слишком уж огромная разница в значениях выходит. Все остальное приложится.
 
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2014, 13:07
#116
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Хотелось бы продолжить эту забытую тему)
Задача похожая, поэтому новую тему решил не создавать.
Прошу помощи в следующем вопросе. Необходимо проверить расчетом эксплуатируемый подземный переход под ж/д насыпью.
Расчетные схемы выполняю в плоской постановке в массиве грунта.
Сделал две расчетные схемы:
- в первой учитываю стадийность сооружения перехода открытым способом (какова именно была технология строительства не знаю)
- во второй расчет в одну стадию
Сверил два варианта, усилия в обделке получились практически одинаковые, перемещения отличаются процентов на 20-30. Поэтому, хоть это и не совсем правильно, стадийность возведения не учитываю.
Обе схемки во вложении.
С трением на контактной поверхности не заморачиваюсь пока что, нет времени.

Вопросы следующие:
1) Прошу просто посмотреть расчетную схему, может какие-то косяки будут заметны
2) Получаются очень большие перемещения по верхнему своду тоннеля, а также по верхней засыпке. Отчего они такие здоровые (150мм) получаются, не пойму.. может чего смоделировал неправильно?

Если лиру нет у кого, могу картинками результаты загрузить.
Вложения
Тип файла: rar расчетные схемы.rar (292.0 Кб, 56 просмотров)

Последний раз редактировалось yarus.khv, 17.02.2014 в 13:49.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 13:47
#117
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
- в первой учитываю стадийность сооружения перехода открытым способом (какова именно была технология строительства не знаю)
никакой стадийности Вы там не учитываете. во всяком случае у меня монтажные таблицы открылись без списков монтируемых и демонтируемых элементов
 
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2014, 13:50
#118
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Извиняюсь, спутал файл. Перезалил. Файл называется "пешех тоннель(неск стадий)"
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 14:14
#119
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Извиняюсь, спутал файл.
да, с новым файлом все ОК
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
1) Прошу просто посмотреть расчетную схему, может какие-то косяки будут заметны
Нормально, но трение грунта о железобетон я бы учел. Кроме того, покрытие перехода скорее всего не проходит по 2-й гр. ПС
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
2) Получаются очень большие перемещения по верхнему своду тоннеля, а также по верхней засыпке. Отчего они такие здоровые (150мм) получаются, не пойму.. может чего смоделировал неправильно?
От величины модуля деформации грунта, принятого в расчете, они такие получаются.
 
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2014, 14:21
#120
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Нормально, но трение грунта о железобетон я бы учел. Кроме того, покрытие перехода скорее всего не проходит по 2-й гр. ПС
Ну, судя по полученным деформация в 15 см ж/б плиты перекрытий конечно не пройдут по 2-й группе ПС. Проблема в том, что переход стоит, деформаций не наблюдается... видать чего-то не учел..

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
От величины модуля деформации грунта, принятого в расчете, они такие получаются.
Да и геологию перепроверил, все точно, она хорошая на этот раз, подробная
yarus.khv вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Тоннель подковообразного очертания в Лира 9.6

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос по ЛИРЕ-САПР 2011 (о ее совместимости с версиями ЛИРА 9.6) Ratmir Расчетные программы 8 27.06.2014 20:07
Лира 9.6 выдает большое армирование. В чем дело? Jane_0 Лира / Лира-САПР 37 27.01.2011 12:16
Лира 9.6.. СТК.. Не работает фильтр "по жесткост"? SaFF Лира / Лира-САПР 16 04.09.2010 18:27
Лира 9.6. Монолитный тоннель и модель грунта Митрич Лира / Лира-САПР 4 12.04.2010 05:38