[Семенов Сергей]

Добрый вечер, уважаемые форумчане.
Вроде бы, обычный вопрос. например, двухпролетная неразрезная балка. Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает расчитывать ее. Нигде в литературе упоминания об этом не нашел. Вроде бы ввопрос то обычный. Ну, меня добрые люди научили, как проверять подобную вещью. Интересно, как специалисты-металисты проверяют "сию" полку на устойчивость.
И еще - если уж на то пошло, то так ли хороши неразрезные прогоны. Приходится усиливать сечение над опорой, проверять на устойчивость сжатую полку, да еще при усилении смещается центр тяжести, всякие неучтенные факторы. С точки зрения монтажа неразрезные прогоны удобны, но вот если сложить факторы усиления, вес того же усиления на опоре, устройство монтажных стыков... Хочется узнать, что по этому поводу думает народ?

[Бахил]

Где то были картинки по длинам. То ли в еврокоде 3, то ли в СП16. Сейчас нет под рукой. Вечером поищу.

[Ильнур]

Сообщение от roma1187 И при моделирование полки стержнем какие закрепления делали по концам?

Так как рама в карнизах не закреплена специально от поворотов вокруг вертикали, а сами колонны в этом плане ничтожны, то полки выглядели в расчете как стержни с шарнирными концами, один конец линейно (продольно) свободен. В плоскости рамы эти стержни сплошь раскреплены. Промежуточных раскреплений (из рамы) не было. И прикладывал продольные силы так, чтобы наиболее близко повторить усилия в полках (что не так-то просто).

[Сет]

Сообщение от Ильнур расчетная длина должна быть около 2-х

Это близко к той цифре, которую получил palexxvlad в своих исследованиях. Решая двухпролетную балку с пролетами по 17 м и с нагрузкой 3 т/м у него получилось мю=0.41, а расчетная длина, соответственно, 6.97 метра. При этом длина нижнего сжатого участка у средней опоры - 4.25 метра. Если руководствоваться вашим способом и получать расчетную длину удваиванием сжатого участка, то получилось бы 8.5 метров, что немного в запас, по сравнению с расчетом palexxvlad, но близко.

А насколько правомочно определять коэффициент продольного изгиба ("фи") через гибкость, полученную с помощью расчетной длины по методике использованной выше? Вроде как сниповские "фи" выведены для однопролетной шарнирно опертой балки?...

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...А насколько правомочно определять коэффициент продольного изгиба ("фи") через гибкость, полученную с помощью расчетной длины по методике использованной выше? Вроде как сниповские "фи" выведены для однопролетной шарнирно опертой балки?...

СНиПовские выведены для случая шарнирного опирания в плоскости наименьшей жесткости и свободной депланации концов расчетного участка балки. Поэтому корректно. И правомочно настолько, насколько не стыдно игнорировать сопротивление балки свободному кручению. Т.е. достаточно правомочно.

[ZVV]

Сет, Ильнур, предлагаю проверить озвученные подходы на примере. С вас расчет "по СНиП", с меня расчет численным методом.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Сет, Ильнур, предлагаю проверить озвученные подходы на примере. С вас расчет "по СНиП", с меня расчет численным методом.

Замечательно, проверим реальную рамку. Вот исходные из статрасчета, усилия только для одного, наиболее интересного РСН. А что значит расчет "по СНиП"? Я проверил на устойчивость по СНиП через "фие" участок со сжатым низом (~4,67м), разбив его на 2,5 м (от раскрепл. до раскрепл.) с макс. моментом (40,8тсм) и второй участок 2,7 (от раскрепл. до раскрепл.) со своим макс. моментом (~16 тс*м). Из плоскости Мю=2 в обоих случаях. Прошло. Запасов было ~30%.

[Сет]

Сообщение от Ильнур разбив его на 2,5 м (от раскрепл. до раскрепл.) с макс. моментом (40,8тсм)...Из плоскости Мю=2 в обоих случаях.

То есть вы взяли Lрасч 5 м?

Сообщение от Ильнур и второй участок 2,7 (от раскрепл. до раскрепл.) со своим макс. моментом (~16 см)

То есть на втором участке уже и частично растяжение было и здесь вы взяли Lрасч 5.4 м? И что такое "~16 см"? Вы наверное хотели указать момент на втором участке?

[Ильнур]

Сообщение от Сет То есть вы взяли Lрасч 5 м? ?

Да. Вернее мю=2 для участка длиной 2,5 м.

Сообщение от Сет То есть на втором участке уже и частично растяжение было и здесь вы взяли Lрасч 5.4 м?

Второй участок 2,7 м, мю=2. Макс момент 16 тсм.

Сообщение от Сет И что такое "~16 см"? Вы наверное хотели указать момент на втором участке?

16см - это 16 тс*м, т.е. как сказано макс. момент для второго участка.
Кисп для первого где-то 0,7, для второго ~0,24. По которому параметру, не помню.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Второй участок 2,7 м

А почему второй участок 2.7 м? Он же частично и уже растянутый участок пояса включает в себя.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вернее мю=2 для участка длиной 2,5 м.

так ведь в нормах пишут, что если сжатый пояс раскреплен, то в качестве расчетной длины нужно брать расстояние между точками раскрепления. С мю=1.

[roma1187]

Сообщение от Сет так ведь в нормах пишут, что если сжатый пояс раскреплен, то в качестве расчетной длины нужно брать расстояние между точками раскрепления. С мю=1.

поддерживаю

Сообщение от Ильнур участок со сжатым низом (~4,67м), разбив его на 2,5 м (от раскрепл. до раскрепл.) с макс. моментом (40,8тсм) и второй участок 2,7 (от раскрепл. до раскрепл.) со своим макс

2,5+2,7=5,2 а у Вас 4,67. это как ?

[Ильнур]

Сообщение от Сет А почему второй участок 2.7 м? Он же частично и уже растянутый участок пояса включает в себя..

Вопросов больше, чем расчетов. Значит так: верхний пояс раскреплен прогонами через 2,5+2,7+2,7+...Понятно? И в расчете стержень задан от узла до узла. И то что там какая-то небольшая часть растянута, пофиг, ибо если первый участок пройдет, проверка второй - формальна, там усилие в разы меньше. Это все делается на машине быстро-быстро, сопли не жуем и на мелочах не циклимся.

так ведь в нормах пишут, что если сжатый пояс раскреплен, то в качестве расчетной длины нужно брать расстояние между точками раскрепления. С мю=1.

Где он раскреплен? Нижний пояс вообще висит аки сопля. А местами сжат. Вот в чем вопрос.
Мы говорим о сжатом участке пояса, а не о сжатом поясе. Раскрепленный пояс на участках растянут.
Еще раз: вопрос в том, при какой расчетной длине проверить сжатый УЧАСТОК? В остальном пояс растянут.

2,5+2,7=5,2 а у Вас 4,67. это как ?

У нас по эпюре сжатый участок 4,67 м. Мы не циклимся на ерунде: верхний пояс раскреплен прогонами через 2,5+2,7+2,7+...Понятно? И в расчете стержень задан от узла до узла. И то что там какая-то небольшая часть растянута, пофиг, ибо если первый участок пройдет, проверка второй - формальна, там усилие в разы меньше.
Исходные выложены для п.245 для проверки сжатого участка на устойчивость через "фи" (по СНиП) или напрямую машинно (ну если кто желает, можно аналитически). С целью сказать, что мю=2 в данном случае допустимо/недопустимо. И все.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Замечательно, проверим реальную рамку. Вот исходные из статрасчета, усилия только для одного, наиболее интересного РСН. А что значит расчет "по СНиП"? Я проверил на устойчивость по СНиП через "фие" участок со сжатым низом (~4,67м), разбив его на 2,5 м (от раскрепл. до раскрепл.) с макс. моментом (40,8тсм) и второй участок 2,7 (от раскрепл. до раскрепл.) со своим макс. моментом (~16 тс*м). Из плоскости Мю=2 в обоих случаях. Прошло. Запасов было ~30%.

Ваша схема излишне сложна для проверки методики, так как в схеме присутствует сжатие в ригеле и что более существенно сжатие в колоннах, что скорее всего даст форму потери устойчивости системы в целом и сопоставлять полученные результаты будет проблематично. Предлагаю для начала "потренироваться на котиках" и решить неразрезную двухпролетную балку. Для неё Ваш подход работает?
Схема: двухпролетная неразрезная балка с пролетами по 6м; равномерно распределенная нагрузка приложена к сжатому поясу; раскрепление сечения от поворота и поперечного смещения над опорами, в пролете без раскреплений; сечение двутавр 30Б1 по СТО АСЧМ 20-93; Ry=2450 кгс/см^2; g_c=0,95. Необходимо определить предельную величину поперечной нагрузки (тс/м).

[Сет]

Сообщение от Ильнур Где он раскреплен?

Что-то вы вконец запутали.

Сообщение от Ильнур Я проверил на устойчивость по СНиП через "фие" участок со сжатым низом (~4,67м), разбив его на 2,5 м (от раскрепл. до раскрепл.) с макс. моментом (40,8тсм) и второй участок 2,7 (от раскрепл. до раскрепл.)

Я так понял вы тут говорите как раз о нижнем поясе, часть которого сжата и раскреплена.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Что-то вы вконец запутали. Я так понял вы тут говорите как раз о нижнем поясе, часть которого сжата и раскреплена.

Не-е-е... Я говорю об РАЗБИЕНИИ ригеля на участки по 2,5+2,7+2,7... , т.е. ПРИУРОЧИВ участки к точкам раскрепления ВЕРХНЕЙ ПОЛКИ (Или где-то прогоны крепят к стропилам СНИЗУ?).
Во-о-от. А УЧАСТКАМИ СО СЖАТОЙ НИЖНЕЙ ПОЛКОЙ будут являться те, кто попал по эпюре в это условие. Т.е. конкретно первый и второй тоже (хотя и не полностью под эпюрой, но это неважно). Так вот, это все даже не нужно знать, я это так проверил. Ваша задача - проверить ригель на устойчивость. Согласно, панимаш, СНиП. Ну, например, найдите в СП или Еврокодах похожий случай, вычислите мю и т.д.....
ZVV

Предлагаю для начала "потренироваться на котиках" и решить неразрезную двухпролетную балку. Для неё Ваш подход работает? Схема: двухпролетная неразрезная балка с пролетами по 6м; равномерно распределенная нагрузка приложена к сжатому поясу; раскрепление сечения от поворота и поперечного смещения над опорами, в пролете без раскреплений; сечение двутавр 30Б1 по СТО АСЧМ 20-93; Ry=2450 кгс/см^2; g_c=0,95. Необходимо определить предельную величину поперечной нагрузки (тс/м).

Подход должен работать, эффекта защемления на опоре вокруг вертикали воде нет же. Однако я не проверял - как помните, на практике трудно найти случай неразрезной балки такой, чтобы потерял устойчивость участок у опоры.
Вот эпюра продольных усилий в нижней полке, нужно взять стержень с сечением в виде нижней полки (раскрепленный в плоскости балки), и воспроизвести на ней эту эпюру. Затем найти мю для сжатого участка.

[roma1187]

Сообщение от ZVV Схема: двухпролетная неразрезная балка с пролетами по 6м; равномерно распределенная нагрузка приложена к сжатому поясу; раскрепление сечения от поворота и поперечного смещения над опорами, в пролете без раскреплений; сечение двутавр 30Б1 по СТО АСЧМ 20-93

Посчитал, ерунда какая то получилась, расчетная длинна 14 м. посмотрите задача в лире

[Сет]

Сообщение от Ильнур Ваша задача - проверить ригель на устойчивость. Согласно, панимаш, СНиП. Ну, например, найдите в СП или Еврокодах похожий случай, вычислите мю и т.д.....

Вообще-то я не вызывался считать. Я бы сам хотел разобраться, как это лучше всего делать с возможностью программной реализации алгоритма.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... Я бы сам хотел разобраться, как это лучше всего делать ...

Лучше всего видимо через мю. А мю вроде есть в Еврокодах, специально для таких случаев.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Подход должен работать, эффекта защемления на опоре вокруг вертикали воде нет же.

Сообщение от Ильнур Однако я не проверял - как помните, на практике трудно найти случай неразрезной балки такой, чтобы потерял устойчивость участок у опоры.

Для предложенной неразрезной балки без раскрепления в пролете устойчивость теряет не какой-то участок по длине балки, а вся балка целиком.

Сообщение от Ильнур Вот эпюра продольных усилий в нижней полке, нужно взять стержень с сечением в виде нижней полки (раскрепленный в плоскости балки), и воспроизвести на ней эту эпюру. Затем найти мю для сжатого участка.

В такого рода проверке есть существенный минус - она учитывает только распределение сжимающих усилий по длине полок балки, но не учитывает высоту приложения нагрузки. Таким образом, полагаю, такой подход даст близкий результат только в случае чистого изгиба.

Сообщение от roma1187 Посчитал, ерунда какая то получилась, расчетная длинна 14 м. посмотрите задача в лире

Выложите текстовым файлом, у меня СКАД.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Лучше всего видимо через мю. А мю вроде есть в Еврокодах, специально для таких случаев.

Точно. Но там несколько иной подход. Расчётная длина всегда берётся между закреплениями. А мю вычисляется в зависимости от формы эпюры моментов.
В СП, как всегда, не всё передрали.

[roma1187]

Сообщение от ZVV Выложите текстовым файлом, у меня СКАД.

вот