[Romka]

Начитался рекламных предложений производителей теплоизоляции и стал в ступор. [sm2102]
Стандартные предложения утепления снаружи предлагаются следующие:
1. Стены утепляются пенополистиролом (ПС) или минватой (МВ). При этом ПС паронепроницаем и влага из помещений не движется через стену. МВ наоборот паропроницаема и это ее качество ставят в преимущество. Не понятно, нужно, чтобы стены дышали или не дышали?. Если стена теплая зимой, то в принцыпе, на ней конденсат не будет образовываться. Тогда почему производители МВ трубят, что паропроницание - это круто???
2. При утеплениимансарды перед МВ со стороны помещения кладут паробарьер для исключения ее увлажнения. Тогда почему этого не делают в стенах (см вопрос №1)?
Короче неразбериха полная.
Последняя надежда на форум... :?

[BM60]

Alexandr911, перечитай еще раз всё, что тебе ответили после твоего первого поста. И открой книгу доходчивую по теплопотерям Малявиной, а также Богословского Тепловой режим зданий, Дёмина Тепл. реж. зд., Как сделать дом теплым Умняковой. В сети полно картинок по схемам утепления, конструкциям стен, Ты путаешься в элементарном, а посему лучше прочти основы и принципы. Всё отработано "веками", не надо изобретать свое и уж тем более легко идти на заказ "подешевле". Как задача-то стоит? Речь-то о чем? Не о стене же, в самом деле, а о здании. Или в здании уже решено все, кроме стены?
Господи, причем тут "мнения разделились"? Пароизоляция нужна всегда, если в здании не сухой "!микроклимат" и если в нем живут круглогодично (и находится оно во влажной климатической зоне). Всё. Не должно быть тут иных мнений, особенно ввиду слабых и придуманных условий и обстоятельств.
Про статьи в сети говорить не буду, ибо их (не все, конечно) надо еще суметь прочесть...

[Огурец]

Можно ехидный вопрос?

Бывает ли два и более пароизоляционных слоя, разнесённые друг от друга? Скажем снаружи и внутри ограждающей конструкции.

[Stierlitz]

Сообщение от Огурец Можно ехидный вопрос? Бывает ли два и более пароизоляционных слоя, разнесённые друг от друга? Скажем снаружи и внутри ограждающей конструкции.

сэндвич панель?

BM60
что-то вы очень странное говорите про пароизоляцию (по классическим конструкциям в своем городе паропроницаемость считал и построено их пруд пруди и океан широкий, за многие годы и без всякой пароизоляции изнутри)
какой конструктив у вашей пароизоляции?
===
нас еще в институте когда учили - пароизоляция в покрытии, или в чердачном перекрытии (кроме особых случаев)

[иваниваныч]

Пароизоляция нужна только в случае влажного режима в помещениях. В случае нормального и сухого режима она в такой конструкции не требуется. Точка росы и плоскость конденсации (которая и рассчитывается) - две большие разницы, они могут и не совпадать. По методике расчета СП 23-101-2004 (а другой, вроде, официально не вводили) за плоскость конденсации принимается наружная плоскость утеплителя, т.е. в классическом вентфасаде с продуваемым утеплителем выпадение конденсата не происходит. А точка росы, если он правильно спроектирован, будет внутри утеплителя (что естественно, поскольку на поверхности его - минусовая температура). Паропроницаемость газобетона меньше, чем у минваты, поэтому тут нормативные требования по расположению слоев выполняются. Другое дело, что газобетон - не лучший материал для навески вентфасада - плохо держатся анкера.

[BM60]

Огурец, хм, ты ж сам на него и ответил. Он ехидный, если оба слоя ИЗОЛЯЦИОННЫЕ! Но подводный камень вопроса в том, что мало кто различает пароизоляционный материал и паропроницаемый мат-л. Первый не пропускает влагу из комнаты сквозь ограждение (стену) в слой наружной изоляции, второй выводит случайную влагу из изоляции из пространства после него наружу. А поскольку все стр. мта-лы еще и воздухопроницаемы, то наружная мембрана выполняет еще и роль ветрозащиты. Это, если примитивно сказать.
Если уложить пароизоляцию внутри прямо на стену вместо обоев - будешь жить в полиэтиленовом мешке. Много копий сломано, однако, на сию пароизоляционную трактовку этой вечной влагозащитной проблемы. Помнить нужно не только о вентиляции жилья в любых её вариантах, но и об эффекте примененной теплоизоляции: если она сырая, её эффект близок к нулю, а вероятность испарин на стенах, гнили, грибка и прочей напасти начнет расти. Нам это надо?

[Огурец]

Нет, нам этого не надо.

Жаль, что повис в воздухе мой предыдущий вопрос: каковы поступления влаги в помещение? ИванИваныч тоже обратил на это внимание.

[Alexandr911]

ВМ60, книги я стараюсь читать при наличии времени, не читал бы, не возникло бы даже вопроса по поводу пароизоляции
Будем читать, общаться, разбираться.

Влажностный режим помещения - нормальный.
Интересовала именно эта конструкция стены. Нужна пароизоляция или нет. Склоняюсь к тому чтоб убрать ее и сделать вент. прослойку между профлистом и утеплителем. Но в любом случае надо выполнить расчет на паропроницаемость и определить зону конденсации для данной конструкции

[d_dash]

Надоело спорить )
Есть стена:
1)гипсокартон 13мм
2)минвата 200мм (между стоек деревянного каркаса)
3)гипоскартон 9мм
4)воздушная прослойка 20мм
5) вагонка.
В чём подвох? Почему мой знакомый живёт в этом доме под Питером и не жалуется ? )
/то что нет пароизоляции знаю, потому что наш заводик этот дом построил/

[иваниваныч]

Сообщение от Alexandr911 Но в любом случае надо выполнить расчет на паропроницаемость и определить зону конденсации для данной конструкции

Расчет на паропроницание делается по СП 23-101-2004, но для двухслойного вентфасада он не имеет смысла - потому как за плоскость конденсации принимается наружная плоскость утеплителя (по тому же СП). Может, эта методика и несовершенна, но другой нет (по крайней мере признаваемой экспертизами). Подразумевается, что потоки воздуха успевают высушить утеплитель быстрее, чем он увлажняется.

[BM60]

d_dash, а разве мы спорим? Мы каждый о своем и по-своему. Твоя стена - типичная каркасная стена. НИКАКОГО подвоха там нет. Она дышит по определению. Влага из жилища свободно проходит все слои и выветривается в прослойке. Но лично я глаголю о стене НЕкаркасной. Сплошной, понимаешь, полагаю, разницу. И в этих стенах мю слоев отличаются сильно. И если рассчитать "эпюры" температур и влажности в сечении стены, то т.р. "много шансов есть" оказаться не в том месте. Ну не буду я переписывать из лит-ры.

Сообщение от Огурец каковы поступления влаги в помещение?

Коллега, ну лень мне писать источники влаги, извини уж, тем более, они очевидны: человек выделяет, кухня выделяет, всё, что испаряется - есть источник + свойство воздуха при определенных условиях конденсировать влагу из себя; воздух только в искусственных условиях может быть абсолютно сухой. Почему запотевают стекла зимой и на них изнутри наледь? Хм, однако, а может, тебя интересуют килограммы в час этой влаги? Так для этого есть усредненно-укрупненные показатели, но это вряд ли важно сейчас, речь не о расчете конкретно, а об идее защиты от конденсации вообще ограждающих конструкций.

Сообщение от Alexandr911 Интересовала именно эта конструкция стены. Нужна пароизоляция или нет. Склоняюсь к тому чтоб убрать ее и сделать вент. прослойку между профлистом и утеплителем. Но в любом случае надо выполнить расчет на паропроницаемость...

Всё совсем не так.
1. Эта конструкция стены неправильная, - вот представь, - человек захочет жить в стенах, на которые страшно смотреть (изнутри)? А обои или краска на пенобетон не лягут никогда. Внутренную облицовку забыл или считаешь её непринципиальной для теплового расчета стен?
2. Нужна однозначно, поскольку ты применяешь минвату - она гигроскопична до "ужаса" и её надо защищать. Либо делать пенобетон толщиной в "километр", чтобы забыть о вате...
3. Не надо к этому склоняться. Вентпрослойка между п/л и ватой по-любому должна быть, но на вате должна быть мембрана паропроницаемая, - ты как-будто не читал вовсе мои сообщения - переписываю ведь опять!
4. Верно, расчет делать надо, но не на только паропроницаемость, а расчет в два этапа: СНАЧАЛА посчитать теплопотери, построить распределение температур с стене, а ПОТОМ уж рассчитать влажностный режим, который тоже нанести на ту же схему падения температур. Важно увидеть не только величину tр, но и положение её в толще стены. И не дай бог, если эти ломаные пересекутся. Тогда решение одно - городить новый слой, увеличивать слой ваты, применить другой утеплитель (полимерный плитный или рулонный).

Сообщение от guliaevskij построено их пруд пруди .., за многие годы и без всякой пароизоляции изнутри

Коллега, я говорил о пароизоляции не "изнутри", а между несущим материалом стены и минераловатной изоляцией с наружной стороны стены. Пароизоляция изнутри - термин малость странный. Теплоизоляция изнутри бывает, к сожалению, а вот пароизолировать нужно внутреннюю поверхности слоя минваты.

Сообщение от guliaevskij какой конструктив у вашей пароизоляции?

До смешного стандартно простой. Минвату - на стену не применяю, его укладывать даже в виде плит - занятие особое как по технологии, так и по аккуратности. Чем не вариант: пенополистирол экструдированный и вспененный пенополиэтилен - где один, а где - другой - не важно. И пароизоляцию я не предусматриваю. Обрадовался? Ага, только спроси, почему. Да потому, что сезонно используется утепляемое строение. В неотопительный период и при непериодическом частичном обогреве, когда (tв-tн)=малО, в нем просто не будет условий для этой точки росы. Но расчет "по науке" я все же, может быть, сделаю. А ежели кто-то и попАрит малость, так мю этих материалов справятся и с этой условной влагой, хотя быстрее высохнет и проветрится, нежели успеет "навредить". Вот как-то так. Но истина в классической литературе.

[Огурец]

Сообщение от BM60 Коллега, ну лень мне писать источники влаги, извини уж, тем более, они очевидны: человек выделяет, кухня выделяет, всё, что испаряется - есть источник + свойство воздуха при определенных условиях конденсировать влагу из себя; воздух только в искусственных условиях может быть абсолютно сухой. Почему запотевают стекла зимой и на них изнутри наледь? Хм, однако, а может, тебя интересуют килограммы в час этой влаги? Так для этого есть усредненно-укрупненные показатели, но это вряд ли важно сейчас, речь не о расчете конкретно, а об идее защиты от конденсации вообще ограждающих конструкций.

Уважаемый коллега!
Я ведь не Вас спрашиваю, вы-то всё понимаете. Просто даже в укрупненных показателях разброс влаговыделений колоссальный. И общественное здание ещё ни о чём не говорит.

[BM60]

Огурец, ну так автор этого продолжения темы, похоже, этого пока не ведает. Простим ему это пока, учится ведь человек. Теперь и о разбросе он будет знать. Вернее, о частных случаях и особенностях.

[GAP1447]

Ребят, есть такой вопрос.
Старый дом из бревна, обычный, жилой, с удобствами в доме. Пирог наружной стены таков: гипсокартон 8 мм на металл. каркасе, бревно поперек волокн 250 мм, минвата 100 мм, пароизоляционная пленка, вагонка деревянная, сосна. Заказчик с пеной у рта кричит, что необходимо было выполнить внутренню пароизоляцию. Подскажите, как ему объяснить, что она там не требуется? Я правильно понимаю, что, в принципе, достаточно будет сделать расчет сопротивления паропроницанию, что и покажет, где возможно образование конденсата в ограждении? Я сам тут запутался. Данный расчет покажет необходимость пароизоляции наружной поверхности минваты. А чем убедить Заказчика, что внутренняя пароизоляция не нужна? Всем спасибо, кто направит и даст дельный совет.

[zenon]

GAP1447, принцип такой: сопротивление паропроницаеости конструкции должно падать в направлении от внутренней части стены к наружней.
Судя по вашему посту вы снаружи установили пароизоляцию, что неправильно, так-что ваш заказчик прав на все 100.

[Огурец]

Сообщение от zenon GAP1447, принцип такой: сопротивление паропроницаеости конструкции должно падать в направлении от внутренней части стены к наружней. Судя по вашему посту вы снаружи установили пароизоляцию, что неправильно, так-что ваш заказчик прав на все 100.

Подписываюсь под каждым словом. Кроме того, удалите пароизоляцию снаружи, иначе через несколько лет вот так будет:

[иваниваныч]

Согласен с Огурцом и Zenon. Думаю, что при удалении пароизоляции (не путать с гидроизоляцией!) снаружи, изнутри она тоже будут лишней.

[GAP1447]

zenon, Огурец, спасибо за ответы. Но, можно подробнее? Пароизоляция установлена между минватой и вагонкой. Почему ее нужно убрать? Я не особо понимаю, к сожалению, физику процесса, может быть направите где почитать можно, чтобы понять или поясните, плиз, если не трудно? Как понять, где есть необходимость в пароизоляции, а где нет?
А гидроизоляция там нужна, чтобы влага с улицы не попадала на минвату?
Как сделать, чтобы было правильно? Даст ли ответ на мой вопрос расчет сопротивления паропроницанию?


Вот из СНиП: "Согласно СНиП 23-02 (п. 9.1, примечание 3) плоскость возможной конденсации в многослойной конструкции совпадает с наружной поверхностью утеплителя", т.е. на наружной поверхности минваты. Почему тогда не нужна пароизоляция??? Чет я запутался)))

[Serafima]

Вам в этом месте нужна не ПАРОИЗОЛЯЦИЯ, а ВЕТРОЗАЩИТНАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИОННАЯ МЕМБРАНА, которая не дает минвате выветриваться, а дождю сквозь щели обшивки ее замачивать.

[GAP1447]

Serafima согласен, гидроизоляция нужна


Т.е., правильно ли я понимаю, что пароизоляция не нужна, а только гидроизоляцию установить между минватой и вагонкой, так? Я взял и прикинул по СП 23-101 расчет сопротивления паропроницанию и получилось, что сопротивление паропроницаемости данной конструкции менее нормированного сопротивления паропроницания. Кто, что может сказать?

[Огурец]

Послушайте, хватит прикидываться. Ну, ошиблись. Надо исправлять ошибку. Только не путайте пароизоляцию, гидроизоляцию и ветроизоляцию.
Снаружи стены под внешней обшивкой ставится ВЕТРОИЗОЛЯЦИЯ. Она паропроницаема, и вода, естественно через неё проходит тоже. Другое дело, что при вертикальных и крутых углах капли воды могут по ней скатываться. Внешне ветроизоляция весьма напоминает плетёные строительные мешки для мусора, поскольку делается из сходного, а то и просто того же материала.
Гидроизоляция - это мощные, расчитаные на серьёзный напор воды слои материалов, обычно на основе битумного вяжущего (от рубероида до гидростеклоизола), хотя я лично передпочитаю свинец. Вертикальная гидроизоляция применяется в фундаментах, а в стенах - весьма редко, только в исключительных случаях, связаных с какой-то особой технологией. Принципиальна толщина - не менее 5 мм. Толь и рубероид полноценной гидроизоляцией могут быть весьма условно, а пергамин таковой не является!

Пароизоляция - это просто полиэтиленовая плёнка. Часто она делается с фирменным названием типа Тайвек и продаётся втридорога. Но финские строители всё равно ставят полиэтилен, им на рекламу наплевать.

И запомните навсегда: влага в нормальной конструкции идёт только изнутри дома!!!

Серафима, сами то хоть подумали, что сказали? ВЕТРОЗАЩИТНАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИОННАЯ МЕМБРАНА