[fyzest]

Здраствуйте! Не могу понять как правильно назначить высоту между горизонтальными стержнями поддерживающих плоских каркасов.
Допустим есть плита перекрытия 250мм. Защитный слой 20мм. Основное армировние сетка Ф12, дополнительное армирование стержнями Ф25 в двух направлениях над колоннами . (Ф25 берем как худший вариант, это максимальная дополнительная арматура, но также в этой же плите могут быть зоны усиления с арматурой Ф 20 Ф 16 и впринципи любые другие деаметры ). Строители не хотят лягушки, а просят в качестве поддерживающих елементов делать плоские каркасы, либо каркасы типа змейка и им подобные.

Если рассматривать участки плиты без дополнительного армирования, в поддерживающих каркасах между горизонтальными стержнями получаем 164мм(в осях) или 174 (по наружным граням). см. верхний чертеж. при этом защитный слой до сетки основной арматуры 20мм.

А вот если рассматривать зону с дополнительными стержнями Ф25 в обеих направлениях и соблюдать защитный слой до дополнительной арматуры 20мм (я уже не говорю о том что он вобще должен быть не менее деаметра стержня) то между горизонтальными стержнями каркасов получаем 138мм(в осях) или 148 (по наружным граням). см. нижний чертеж. Тогда в этой зоне получается защитный слой до сетки 45мм вместо 20мм

Тут возникает ряд вопросов.

1.Правильно ли я понимаю что занижать верхнюю сетку основной арматуры по всей площади плиты глупая идея. Занижение нужно делать только в местах с дополнительным армированием.
2. Если это так, то неужели под каждую зону со своим диаметром усиления нужно рисовать свой поддерживающий каркас ( или лягушку) учитывая то что каркасы и лягушки изготавливают зарание, и если нарисовать каркас одного типа то он потому будет либо недостаточной высоты, либо слишком высокий в зависимости от места установки.

Я не когда не видел что бы в чертежах было несколько типов поддерживающих каркасов или лягушек. Если говорить о фундаментных плитах где большая высота и нужно использовать треугольные каркасы которые состоят из двух плоских эта проблема решается изменеием угла между двумя плоским каркасами, Там можно нарисовать один плоский каркас на всю плиту и регулировать высоту измененим угла. а вот как быть с плитами перекрытия когда каркас плоский и стоит вертикально.

[Tyhig]

Offtop: fyzest, оба варианта, в принципе, годятся.

Однако есть нюанс. Как правило, на стройке не выдерживается назначенный вами защитный слой. Обязательно будет пара мест с провисом опалубки или ещё чем-то подобным и в результате там верхняя арматура может быть с защитным слоем 0...5 мм. Также часто продавливаются дешёвые одноразовые фиксаторы снизу.
Это аварийная ситуация, ведь в этом месте арматура может быть сжата, там может располагаться нахлёсточное соединение, да и просто пожар уже сломает плиту...
В связи с этим лично я предпочитаю занижать арматуру всей плиты. Это может и не помочь для дела.
Также представьте, что вы добавите сумятицу бедным строителям. Они могут перепутать разновысотные лягушки и каркасы. Но это всё можно решить окраской этих лягушек-каркасов.
Также ваше решение отразится на узлах продавливания. Будет 5% разницы в местах без усиления. Но не в местах колонн-опор, видимо.
Так что на ваш выбор.

Разновысотные, особенно фундаментные плиты - это прям классика. Недавно рисовал плиту с уклоном. Вдоль плиты дал 10 разновысотных каркасов.

Хочу отметить крайне нерациональное, на моё личный взгляд выбор основной фоновой арматуры. 12 и 12+25 это большой перерасход за счёт длины анкеровки 25 арматуры. Я больше 16 арматуры в плитах стараюсь не использовать. Для этого я выполняю компоновку здания. Вот и вопрос у вас получился только из-за этого вашего выбора.
Тут всё очень относительно. Лично я считаю ваш выбор ошибочным. Но вам на месте виднее, конечно.



Ну и каркасы, конечно, жесть. Вы что школьник, что ли ? Посмотрите в гугле кто какие поддерживающие каркасы делает. Или, вон, в СССР целое устаревшее руководство написали по этим каркасам.
Сейчас начало казаться, что рано вам 25 арматуру в плиту класть. Идите сначала к вашему главспецу-ведущему, пусть вам расскажут как делать. Без проверки плиту не подписывайте.

[fyzest]

Ну это перекрытие паркинга, там пролеты по 6,2м.
Там где сетка Ф 12 вылазит требуемая арматура по расчету 28см2/м соответственно Ф12А + Ф 25=5,65+24,54=30,19см2
Над одной из колонн вобще вобще требует 34см2/м получается дополнительная арамура нужна Ф28
При этом в расчете добавлены ажт в теле колонны и пики срезаются. Расчет делал не я, у меня есть только отчет в пдф по нему и армирую. Редактировать схему что бы снизить требуємую арматуру нету возможности. Сам не люблю когда вылазят такие большие диаметры. Раньше уменшал шаг доп арматури до 150 или 100мм что бы уменьшить диаметр но главный конструктор говорит что такие шаги не есть хорошо.


Сетка 12 выбрана из тех соображений что в пролетах требуется не более 5 см2 /м а то и меньше. Что бы допка была не более Ф16 при шаге 200 нужно поставить сетку Ф22. а это явно не экономично. Думаю даже при сетке Ф 16 не удастся сэкономить на доп. армировании а затраты на сетку Ф16 выростут.

Интересно услышать мнение других инженеров о рациональности принятих решений.

А вот по поводу каркасов вобще не понял что вам не поравилось. Обьясните поподробней. Я ставлю обычно лягушки в плитах перекрытий, в фундаментах треугольные каркасы. Когда строители просили сделать плоские каркасы в плите дома сделал так как во вложении. Много раз видел в интернете такие каркасы как у меня нарисованы в схеме в первом посте.

Также прикладываю пару фоток из гугла каркасов как у меня в посте 1

[mainevent100]

Есть смысл красные стержни усиления, заштрихованные наклонной штриховкой, подвязывать снизу к фиксаторам, а не класть сверху.

[v.psk]

fyzest, можно попытаться конструктивно уйти от этой проблемы.
Тоже хотел предложить более частый шаг добора - по 2 стержня между фоном. Это нормальное решение.
Хорошо бы при расчете высоты каркасов учитывать высоту арматуры с рифами.
Защитный слой проверьте, в том числе и на соблюдение пожарных rei.
. .. Посмотрел на чертежи - в общем то проблемы и нет, там где добор нужен, он закрывается доборной арматурой, наиболее близко к растянутому сечению. В пролете фон нужен конструктивно. В расчете это надо учесть.

В теории (это не так удобно) каркас можно ставить на 2ю арматуру нижней сетки (или развернуть верхнюю сетку, но при этом добавятся марки пэшек итп), тогда на каркас ставится 2я арматура верхней сетки, а 1я подвязывается снизу. То есть разница в защитных слоях будет 25-12мм = 13мм. Ну или добор в одном из направлений дать третьим рядом, ближе к центру плиты. Это надо учесть в расчете.

----- добавлено через ~8 мин. -----
... 2д18= 1д25 по площади, по факту (с учетом трещиностойкости и защитных слоев) замена даст еще больший запас.
Вибратор пролезет. Если у начальника в этом вопросе предубеждение- предлагаю один из доборов привязать к фону.

[nickname2019]

Для верхней арматуры соблюдение защитных слоев не так уж и актуально, так как конструкция пола со стяжкой обычно обеспечивает достаточную пожарную изоляцию для верхней арматуры.
Таким образом, нужно проверить, чтобы верхний защитный слой не был меньше, чем по нормам (диаметра арматуры и 20 мм).

[Tyhig]

Сообщение от fyzest Ну это перекрытие паркинга, там пролеты по 6,2м. Там где сетка Ф 12 вылазит требуемая арматура по расчету 28см2/м соответственно Ф12А + Ф 25=5,65+24,54=30,19см2 Над одной из колонн вобще вобще требует 34см2/м получается дополнительная арамура нужна Ф28 При этом в расчете добавлены ажт в теле колонны и пики срезаются. Расчет делал не я, у меня есть только отчет в пдф по нему и армирую.

1) Недавно выяснилось, что скад (а возможно и Лира) выдают заниженные усилия и армирование при классическом моделировании узлов стыка колонна-плита.
Опытные люди уже 30 лет моделируют классически, но читают иначе, добавляют к пику сверху запас и молятся. Умные люди гарантируют необрушение уточнением расчёта. Но есть ещё люди, которые берут коврик из РПЗ и делают тупо по ней 12+25 мм.
2) Плоские поддерживающие каркасы это плохо. Все кто так делает попадут в ад.
3) Для перекрытия паркинга необходимо соблюдать конструктивные требования по нагрузке от колеса .
А ещё нагрузка от пожарной машины расчётная вроде бы 36 кПа. А ещё её надо прикладывать в том числе в шахматном порядке. А ещё там куча других нагрузок и отверстий. А ещё надо проверять прогиб плит. И огнестойкость. И трещиностойкость.
А ещё ГСМ разупрочняет бетон. И стяжку в паркингах оптимизаторы любят исключать.
А ещё 6 м это половина стержня арматуры. А 25 мм стержень будет у вас длиной метров 5-6.
Так откуда у вас там 12 шагом 200 в пролете при 6 м ? И 25 мм на опоре ? И вообще защитный слой 20 мм откуда ?
Вы, похоже, неопытны и первый раз это делаете. Посему без проверяющего будет обрушение или двухкратный перерасход. Армировать по картинке из РПЗ вообще нельзя. Там же не видно ни хрена. А расчётчик на 50% там нашалил себе 5 лет лишения свободы. Идите к начальнику/глав.спецу плачьте и рассказывайте как вам плохо проектируется 25 мм арматуру и какие расчётчики козлы. И попросите предварительно все опасные решения проверить. Доставайте пока не скажет "да". Иначе дело закончится вашим увольнением.
Все эти вещи не решить на форуме.

Встречно предлагаю сделать фоновую арматуру 16 мм шагом 200, на опорах арматуру диаметром максимум 16 мм с шагом не менее 75 мм (или пучки без шага), с защитным слоем не менее 35 мм, с перерасчётом вами всей плиты на опорах и узлов продавливания с установкой каркасов от продавливания. С лягушками или неплоскими змейками.
Пятна усиления визуально увеличивать в 1,5 раза по сравнению с расчётом, не забыть длину анкеровки и отклонение стержней от проектного положения 400 мм. Площадь арматуры в пиках армирования увеличивать на 30%, пики увеличивать на 60% (перераспределять усилия на соседние недогруженные КЭ и увеличивать пик армирования с учётом перераспределения на 30-40%). Это большие запасы, я бы делал меньше. Но вам рекомендую так.
Предлагаю заранее выставить архитекторам и ГИПу претензию об отсутствии защиты ж.б. плиты сверху от ГСМ при любой конструкции их пола. Даже если защита есть, пишите, поднимайте скандал с официальными письмами. Чтобы архитекторам, ГИПу, заказчику веселее жилось.

[v.psk]

Сообщение от fyzest у меня есть только отчет в пдф по

Кстати говоря, можно посмотреть фрагмент полей верхнего армирования? Детали могут быть не читаемы.
Советую назначить 2-3 типа верхнего доборного армирования, не более.

[fyzest]

Сообщение от Tyhig 2) Плоские поддерживающие каркасы это плохо. Все кто так делает попадут в ад.

Почему?????? особенно в плитах перекрытия кода высота каркаса не большая?

Сообщение от Tyhig А ещё 6 м это половина стержня арматуры. А 25 мм стержень будет у вас длиной метров 5-6.

Стержни ставлю длиной 4 м, они перекрывают пики с полной длиной анкеровки, а также перекрывают зону где требуется дополнительная арматура меньших диаметров вблизи колонн но там уже не нужна полная длина анкеровки, собственно поэтому получается стержень 4м. Стержень 5 - 6 м будет получатся если заводить его на полную длину анкеровки за всю зону которую не перекывает фоновая сетка.

Сообщение от Tyhig Умные люди гарантируют необрушение уточнением расчёта.

Что вы имеете в виду под уточняющим расчетом?

Сообщение от Tyhig Так откуда у вас там 12 шагом 200 в пролете при 6 м

Имеется в виду пролет на верхней сетке, там же сжатая зона, и арматура ставится только конструктивно.
Внизу пролеты при Ф12 сетке требуют усиления Ф 10 в средних рядах , Ф 12 Ф 14 в крайних

[v.psk]

Сообщение от fyzest Ф 10 в средних рядах , Ф 12 Ф 14 в крайних

Ну, добор меньше фона лучше не ставить. Кстати говоря, может быть выгодно перейти на д14, уйдет мелкий добор, тем более она дешевле за 1тонну

[inzh.konstr]

Защитный слой для 12 арматуры при монолитных работах на стройплощадке и некачественном исполнении рабочими скорее всего будет как диаметр арматуры + предельное отклонение дельта c_dev=10мм если по ДБН считать, c_nom=12+10=22мм, сделать лучше 25мм з.с или 30мм до центра арматуры. Первый ряд стержней ставим вдоль короткой стороны, на него ставим второй ряд. Для 25 арматуры у вас указан также слой 20мм, что не будет правильно с точки зрения норм, так как минимум 25мм это диаметр арматуры, а еще лучше должно быть даже больше, опять же посчитать для 25 как для 12, 25+10мм=35мм или 40-45мм до центра. Шаг 100 и 150 это нормальный шаг так как между 12 и 25 у вас также он будет 100, гл.конструктор бред несет что частый шаг это плохо (ну для строителей понятно что им не удобно там это все монтировать нарезать и т.д), но по теории наоборот чем меньше диаметр арматуры и маленький частый шаг, тем лучше по трещиностойкости, если считать по формулам из снипа 84 года то там большой диаметр увеличивает ширину раскрытия там диаметр и кубический корень в конце формулы, в ДБН также чем меньше ты расстояние между арматурой ставишь тем ширина раскрытия у тебя меньше, так как на каждом мелком участке растяжения бетона стоит арматура, которая перехватывает напряжения растяжения, и трещина меньше, а если бы шаг был большой то между этой арматурой трещина была бы больше. По два стержня ставить между 12 арматурой с шагом 200 тоже вариант и не плохой, если нет то в таких случаях добавлять капители, или балки в тех местах, где будут наибольшие всплески армирования при обычной безбалочной схеме.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Высоту каркасов указывать по факту, допустим 164мм у вас точное число, указать 160мм. Думаю что также можно указать фразу в проекте что высоту делать по месту, хотя они и так будут делать по месту даже если бы вы там все каркасы вычертили для всех случаев. Я не знаю почему им будет легче далать такие каркасы чем обычные лягушки, там также есть загибы а тут плюс еще сварка этих коротышей, да и при сварке на площадке тупо прихватили стержни, если будут ходить по этой арматуре и динамически давить на эти каркасы, то горизонтальные стержни могут оторвать сварку и в некоторых местах будет провисать. а лягушка это наилучший вариант.

[fyzest]

Сообщение от v.psk Кстати говоря, можно посмотреть фрагмент полей верхнего армирования?

Можно. Прикладываю расчет и недоделаный файсл с верхним армированием

в нижней маленькой части паркинга в осях GA-GГ: G1-G3 предполагалась сетка Ф 14 в остальной части Ф 12

----- добавлено через ~23 мин. -----
YuriyVorobets, По поводу защитных слоев полностью с вами согласен. Но максимально близко ставил арматуру к верхней грани потому что не уверен что в расчете задано растояние до центра тяжести арматуры больше 3 см. 3 см в лире стоит по умолчанию в обеих направлениях, и уже не раз видел что некоторые расчетчики его не меняют. Если делать большие защитные слои можно снизить несущую способность плиты, так как реальное растояние до центра тяжести арматуры (рабочая высота сечения) будет отличатся от расчетного . Хотя возможно это не очень критично в реальности.

В примечание напишу что бы делали по месту.

[inzh.konstr]

То что рабочая высота сечения будет больше это правда, и равнодействующая усилия в арматуре на плече побольше, даст значение момента сопротивления сечения железобетонного элемента побольше, но для 25 арматуры при защитном слое 20мм допустим, уже не будет обеспечена передача усилий сцепления между бетоном и арматурой, защита самой арматуры от коррозии и предел огнестойкости. При растяжении в этой зоне этот слой просто расслоиться и раскрошиться, но это конечно когда будут предельные усилия в плите (что маловероятно). Можно капители ваши сделать 500мм общей толщиной, и думаю уже можете спокойно 18 ставить или 20 но уже по одному стержню между 1 арматурой. Вручную прикидывали сколько необходимо арматуры в верхней зоне см2 на этот момент что в лире?

[Tyhig]

fyzest, в РФ действует СТО по огнестойкости. По нему у вас получится минимум 30 мм з.с., а скорее 35 мм, если считать нагрев поперечной арматуры от продавливания.

[v.psk]

Сообщение от fyzest в расчете задано растояние до центра тяжести арматуры больше 3 см.

Это в одном ряду, а в другом?

Сообщение от fyzest В примечание напишу что бы делали по месту.

Что делали по месту? Каркасы-фиксаторы?

Читали пост #5?

Сообщение от fyzest Прикладываю расчет и недоделаный файсл с верхним армированием

То что в расчете дано как поле с диаметром - это за вычетом фона, или еще фон надо вычесть?

[fyzest]

Сообщение от YuriyVorobets Можно капители ваши сделать 500мм общей толщиной, и думаю уже можете спокойно 18 ставить или 20 но уже по одному стержню между 1 арматурой. Вручную прикидывали сколько необходимо арматуры в верхней зоне см2 на этот момент что в лире?

Там плита h 0.25м и есть капители 2x2x0.45h на сколько понимаю они смоделированы в расчете просто другой жесткостью с большей высотой сечения, ось плиты и капители в одной плоскости, при этом колона с телом плиты а по сути с телом условной капители соеденена через ажт, см пдф с расчетом. Изополей с моментами у меня нету. Возможно это все не коректно и поэтому вылазят такие высокие пики армирования.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от v.psk Это в одном ряду, а в другом? Что делали по месту? Каркасы-фиксаторы? Читали пост #5? То что в расчете дано как поле с диаметром - это за вычетом фона, или еще фон надо вычесть?

3 см в обеих направлениях(оба ряда), но не факт что именно в этом расчете тоже 3 см. Я говорил что иногда такое бывает.

Пост 5 читал. Главный конструктор разрешил ставить 2 стержня добора между соседними стержнями сетки, теперь диаметры уменьшатся.

Фон нужно вычесть из расчета. Там даны значения полной арматуры

[v.psk]

fyzest, тогда обратите еще внимание на то, что для конструирования фиксаторов надо бы оперировать фактическим, а не номинальным диаметром арматуры.
Надо бы передать изменения расчетчику, или заложить запас.

[inzh.konstr]

Да может быть и не 100% точность. Просто можно прикинуть было бы что получается зная расчетный момент на 1м ширины в этом месте, и зная рабочую высоту сечения, подобрать сколько нужно см2 хотя бы на действие изгибающего момента и сравнить с лирой. понятное дело что программа считает уже по всем критериям и арматуру подбирает по полной программе, но это значение должно быть близко к значениям программы.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Ну и если тупо нагрузить плиту каждой отдельной нагрузкой по всей площади, получить результаты и за армировать, то это плохо, так как это только самая начальная комбинация загружений для получения каких-то усилий в плите, нужно составить несколько загружений, где полезная нагрузка расположена в разных зонах перекрытия, и анализировать максимальные значения усилий, которые будут вылезать в любых местах. Это как на примере неразрезной многопролетной балки, где составляют много комбинаций нагрузок и при каждом загружении ищут максимальные пики усилий, и армируют в этих зонах. Машина пожарная или полезная нагрузка в реальности может быть не по всей площади а в одном месте где-то, и в этих местах вылез момент дополнительный, а там арматуры не хватает допустим так как стоит фоновая за армированная по первой комбинации.

[fyzest]

А по какому нормативному документу определяется минимальный защитный слой по огнейстойкости для Украины?

В ДБН по Железобетонным конструкциям есть ссылка на "ОСНОВНІ ВИМОГИ ДО БУДІВЕЛЬ І СПОРУД
ПОЖЕЖНА БЕЗПЕКА ДБН В.1.2-7-2008", но я в нем не нахожу хоть какието упоминания о величине защитных слоев по огнестойкости.

[Tyhig]

Было ещё советское пособие к СНиП . Но что за СНиП позабыл. Там были просто даны защитные слои без расчёта. Защитные слои там вроде были меньше чем по СТО.
Также СТО основан на Рекомендациях 1986 года. Может ещё что-то было.

По правда сказать СТО и пособие скорее всего врут с большой погрешностью. Истина в будущих ненаписанных нормах.