| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Какой правильный защитный слой у плиты перекрытия подземного этажа?

Какой правильный защитный слой у плиты перекрытия подземного этажа?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.07.2020, 19:46 #1
Какой правильный защитный слой у плиты перекрытия подземного этажа?
888_Sokolova
 
Регистрация: 08.02.2020
Сообщений: 4

В СП написано, что в грунте при отсутствии защитных мероприятий минимум 40 и в фундаменте. А гидроизоляция это не защитное мероприятие? И как быть с плитой подземного этажа? 30 - нормально?
Просмотров: 6890
 
Непрочитано 16.07.2020, 22:15
#2
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


гидроизоляция это вторичная защита.
применяется при невозможности защиты за счет первичной защиты, т.к. вторичная защита не надежная и временная, требует регулярной замены.
заменить гидроизоляцию под подошвой фундамента не получится, совать ее туда бессмысленно.
для перекрытий 30 достаточно по гидроизоляции и скорее всего не достаточно по пожарным требованиям, если там есть чему гореть.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2020, 02:40
#3
Yuriy Petrovich

Конструктор
 
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 243


Цитата:
Какой правильный защитный слой у плиты перекрытия подземного этажа?
Разве у вас плита перекрытия подземного этажа опирается на грунт? Конечно нет. И причем здесь ГИ?
А вот TNemo совершенно справедливо поставил вопрос по противопожарным требованиям.
Yuriy Petrovich вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2020, 02:54
#4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,623


Offtop:
Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
заменить гидроизоляцию под подошвой фундамента не получится, совать ее туда бессмысленно.
В таких случаях обычно пишут "имхо".
У других может быть своё "имхо", о котором бы тоже неплохо было бы упомянуть. Дабы потом других не тыкали носом в ваше "имхо" как единственно верное решение.
Наверное мягко сказал, но пусть будет так.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2020, 08:15
#5
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 483


Все равно не понятно, про перекрытие идет речь или про фундамент
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2020, 13:25
#6
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


если по плите паркинга ездит пожарная машина и тушит рядом стоящий дом, то наш пожарник просит для нее предел огнестойкости 180 минут, защитный слой делаем 55 мм.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2020, 13:41
#7
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,663


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
если по плите паркинга ездит пожарная машина и тушит рядом стоящий дом, то наш пожарник просит для нее предел огнестойкости 180 минут, защитный слой делаем 55 мм.
А почему всего 180, а не скажем 240 или 300?
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2020, 14:17
#8
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


У ТС может быть два интересных ему защитных слоя - для "подземной плиты покрытия", если я правильно понял.
Снизу назначается минимальным в зависимости от конструктивных и пожарных требований. Скорее всего и 30мм будет достаточно. Противопожарные преграды, к которым может относится такое перекрытие, и о чём здесь выше толковали, сверху не соприкасается с грунтом, а значит это не случай ТС, коль у него такой вопрос.
Сверху, если есть грунт, защитный слой действительно должен назначаться с учётом требований СП, упомянутых вами. Если качественная ГИ имеет срок службы соизмеримый со сроком службы здания (~100лет), то мероприятие является защитным и можно брать з.с. тоже минимальным (допустим тоже 30мм), а если ГИ "так себе" (с учётом качества ведения ГИ работ), то я бы не рисковал и взял 40мм. Несущая способность от этого драматично не изменится. К тому же, по опыту, ещё и строители любят недоливать сверху плиты.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2020, 14:20
#9
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от 888_Sokolova Посмотреть сообщение
Какой правильный защитный слой у плиты перекрытия подземного этажа?
- «В закрытых помещениях при повышенной влажности (при отсутствии дополнительных защитных мероприятий)», т. е. 25 мм.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2020, 14:45
| 1 #10
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 483


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
А почему всего 180, а не скажем 240 или 300?
Могу предположить что это назначается по пределу огнестойкости здания которое тушат.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2020, 17:36
#11
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
А почему всего 180, а не скажем 240 или 300?
Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Могу предположить что это назначается по пределу огнестойкости здания которое тушат.
совершенно верно, логика пожарника именно в этом. продолжительность спасательных работ где-то прописана 180 минут.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2020, 19:11
#12
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В таких случаях обычно пишут "имхо".
это не имхо, парень
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2020, 22:16
#13
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
это не имхо, парень
- а что может гореть под фундаментами, просветите? Или как поможет зсб при пожаре в случае с фундаментом(это как нужно сконструировать фундамент чтобы от при пожаре критически разрушаться начал)
Offtop: может стоит изначально назначать разумные сроки долговечности здания, сколько будет ржаветь, до потери разумной прочности, например 20 шагом 200 в обычных условиях и с защитным слоем 40 мм. Что-то чем больше КСС закладывают в современные проекты, то тем хуже они получаются, и закономерно дороже
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2020, 16:25
#14
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
А почему всего 180, а не скажем 240 или 300?
потому, что расчетная продолжительность тушения пожара принята 3 часа. Основание: п. 6.3 СП 8.13130.2009

только сомневаюсь я, что такое востребовано. Например, расчетное количество одновременных пожаров в городе полумиллионике - 3 и это пожар в подвале здания, по перекрытию которого катается пожарная машина, и здание напротив, которое предусмотрено тушить при помощи пожарной машины, катающейся по перекрытию над подвалом здания?

Последний раз редактировалось lee, 18.07.2020 в 17:19.
lee вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2020, 07:54
#15
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,663


Offtop: В замененных "Рекомендации по расчету пределов огнестойкости бетонных и железобетонных конструкций" есть пункт: "1.9. Предел огнестойкости конструкции по несущей способности зависит от принятых нагрузок. В соответствии со СНиП 2.01.07-85 при расчете конструкций на огнестойкость допускается учитывать лишь нормативные значения, постоянных и длительных нагрузок."

В СТО 36554501-006-2006 "4.9 За нормативную нагрузку принимают непродолжительное действие постоянных и временных длительных нагрузок с коэффициентом надежности по нагрузке у = 1 (СНиП 2.01.07),
которые существенно влияют на напряженное состояние железобетонной конструкции при пожаре. В тех случаях, когда нельзя установить значение усилий от нормативной нагрузки, разрешается принимать их равными 0,7 от расчетных. Расчетная схема приложения нормативной нагрузки должна соответствовать проекту" - опять же никакой кратковременной.

Формально выходит, меня могут попробовать обязать считать на 180 минут, но я по нормативам буду считать только на постоянные и длительные нагрузки. Нагрузка от пожарным машин туда не входит. Сюр какой-то.

А если во время стройки на гараже будет склад лесоматериала? Считать на 5 часов?
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2020, 08:19
#16
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Формально выходит, меня могут попробовать обязать считать на 180 минут, но я по нормативам буду считать только на постоянные и длительные нагрузки. Нагрузка от пожарным машин туда не входит. Сюр какой-то.
почему сюр? Нужно выполнить расчет предела огнестойкости на постоянные и длительные нагрузки (без пожарных машин) для обеспечения R180. С маленьким защитным слоем сложно будет его выполнить.
а обычный прочностной расчет с учетом расчетного значения нагрузки от веса пожарных машин.
из рекомендаций ТСН 31-332-2006 (питер):
Цитата:
Толщина защитного слоя бетона в несущих конструкциях здания должна быть не менее 60 мм для того, чтобы защитный слой бетона прогревался не свыше 300° С и после пожара не оказывал влияния на дальнейшую эксплуатацию конструкции (при стандартном пожаре, длительностью 180 мин). При этом, защитный слой бетона должен иметь армирование в виде противооткольной сетки из стержней диаметром 2-3 мм с ячейками не более 50 мм, что будет способствовать предотвращению взрыво-образного разрушения бетона.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2020, 09:35
#17
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,663


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Нужно выполнить расчет предела огнестойкости на постоянные и длительные нагрузки (без пожарных машин) для обеспечения R180. С маленьким защитным слоем сложно будет его выполнить.
а обычный прочностной расчет с учетом расчетного значения нагрузки от веса пожарных машин.
и принять худшее?

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
из рекомендаций ТСН 31-332-2006 (питер):
Т.е. защитный слой исходя из того, что после пожара в 3 часа спокойно эксплуатировать здание дальше?
Я просто вот сейчас закладываю первый раз в жизни 40 мм з.с. под 120 минут. А тут из "конструктивных противопожарных" требований сразу 60 забубенить. Это стены до 250 мм и плиты до 200 отпадают сразу?

Уточнил у своего ГИПа - гараж 90 минут. Как раз хотел посмотреть з.с. внимательнее и может УМЕНЬШИТЬ их от тех что принимаем обычно)))

На данный момент, прямого требования конструировать всё вокруг на 180 минут и шарашить з.с. в плитах перекрытия 60 мм для обычных жителей России (минус мск и питер)- нет, верно?
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2020, 11:01
#18
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


А какой защитный слой у сетки для защитного слоя?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2020, 11:25
#19
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
На данный момент, прямого требования конструировать всё вокруг на 180 минут и шарашить з.с. в плитах перекрытия 60 мм для обычных жителей России (минус мск и питер)- нет, верно?
верно, это трактовка частная трактовка, не более того.
Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Это стены до 250 мм и плиты до 200 отпадают сразу?
плита толщиной 200 мм, скорее всего, и не сможет нести нагрузку от пожарной машины.
Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
и принять худшее?
Изначально подбирается арматура на расчетные нагрузки от пожарной машины. Затем подбирается защитный слой, исходя из требуемого предела огнестойкости (той же проверкой на прочность только на длительные нагрузки и с понимажющими коэффициентами к расчетным сопротивления бетона и арматуры)

----- добавлено через 34 сек. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А какой защитный слой у сетки для защитного слоя?
предполагаю, что ее ставят по центру защитного слоя.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2020, 11:37
#20
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
ставят по центру защитного слоя
- нагреется, отвалится, далее основная арматура тоже нагреется и всё пропало. Непорядок.
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Какой правильный защитный слой у плиты перекрытия подземного этажа?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужна помощь в принятии решения об усилении либо реконструкции плиты перекрытия DrBerD Железобетонные конструкции 131 15.05.2023 14:16
Как определить несущую способность плиты перекрытия серии ИИ 64 Arcivanz Железобетонные конструкции 0 03.12.2019 16:04
Выгиб и дефект плиты перекрытия ПБ 94.12-7,5 Solovyev Alexandr Железобетонные конструкции 2 02.06.2017 22:20
Связь со стенами монолитного перекрытия цокольного этажа. crono Железобетонные конструкции 5 11.08.2014 13:29
Колебания монолитной ж.б. плиты перекрытия vanfil Железобетонные конструкции 13 12.09.2011 18:35