| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Напишите в правилах форума, что обсуждение эвакуации из санузлов запрещено правилами форума.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 205
|
Andrey_nadym, если можно, поделитесь электронной почтой ВНИИПО..
А в качестве последнего довода скажу следующее: Например, в частях 5.2.23, 5.3.21, 6.1.20, 7.1.22, 8.1.21, 8.3.3 СП 1.13130.2009 есть оговорка на уборные, душевые, также есть такая оговорка в части 4.2.6... А вот в статье 89 ФЗ-123 таких оговорок нет! Вот и думайте, как исполнять требования статьи 53 ФЗ-123: "Статья 53. Пути эвакуации людей при пожаре 1. Каждое здание или сооружение должно иметь объемно-планировочное решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре. При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита посредством применения систем коллективной защиты. 2. Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть: 1) установлены необходимое количество, размеры и соответствующее конструктивное исполнение эвакуационных путей и эвакуационных выходов; 2) обеспечено беспрепятственное движение людей по эвакуационным путям и через эвакуационные выходы;..." А для убедительности - вот вам тема для размышлений: Статья 60 Градаостроительного кодекса РФ: 1. В случае причинения вреда личности или имуществу гражданина, имуществу юридического лица вследствие разрушения, повреждения здания, сооружения либо части здания или сооружения, нарушения требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения собственник такого здания, сооружения (за исключением случая, предусмотренного частью 2 настоящей статьи), если не докажет, что указанные разрушение, повреждение, нарушение возникли вследствие умысла потерпевшего, действий третьих лиц или чрезвычайного и непредотвратимого при данных условиях обстоятельства (непреодолимой силы), возмещает вред в соответствии с гражданским законодательством и выплачивает компенсацию сверх возмещения вреда: 1) родственникам потерпевшего (родителям, детям, усыновителям, усыновленным), супругу в случае смерти потерпевшего - в сумме три миллиона рублей; 2) потерпевшему в случае причинения тяжкого вреда его здоровью - в сумме два миллиона рублей; 3) потерпевшему в случае причинения средней тяжести вреда его здоровью - в сумме один миллион рублей 5. Собственник здания, сооружения, концессионер, застройщик, технический заказчик, которые возместили в соответствии с гражданским законодательством вред, причиненный вследствие разрушения, повреждения здания, сооружения либо части здания или сооружения, объекта незавершенного строительства, нарушения требований безопасности при строительстве объекта капитального строительства, требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения, и выплатили компенсацию сверх возмещения вреда в соответствии с частями 1 - 3 настоящей статьи, имеют право обратного требования (регресса) в размере возмещения вреда и выплаты компенсации сверх возмещения вреда к: 1) лицу, выполнившему соответствующие работы по инженерным изысканиям, подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства, вследствие недостатков которых причинен вред; Статья 15 Технического регламента о безопасности зданий и сооружений (N 384-ФЗ) 5. В проектной документации проектные значения параметров и другие проектные характеристики здания или сооружения, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть установлены таким образом, чтобы в процессе строительства и эксплуатации здание или сооружение было безопасным для жизни и здоровья граждан (включая инвалидов и другие группы населения с ограниченными возможностями передвижения), имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества, окружающей среды, жизни и здоровья животных и растений. 10. Проектная документация здания или сооружения должна использоваться в качестве основного документа при принятии решений об обеспечении безопасности здания или сооружения на всех последующих этапах жизненного цикла здания или сооружения. |
|||
|
||||
Сэндвич-панели Регистрация: 26.12.2012
Краснодар
Сообщений: 238
|
Цитата:
Например: СП 1.13130 8.3.3 Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (кроме уборных, умывальных, курительных и других обслуживающих помещений без постоянного пребывания людей) до выхода наружу или на лестничную клетку должно быть не более указанного в таблице 26. СП118.13330 6.33 Ширина дверей помещений, в чистоте, с расчетным числом людей в них: до 15 человек оттуда же: Б.19 помещение с постоянными рабочими местами: Помещение, в котором сотрудник должен находиться не менее двух часов непрерывно или не менее 50% рабочего времени. определяется функциональным назначением помещений; от 15 до 25 человек - не менее 0,9 м; более 25 человек - 1,2 м. В помещениях, рассчитанных на единовременное пребывание менее 50 человек, допускается предусматривать одну дверь при соблюдении расстояния вдоль прохода от наиболее удаленного места до выхода (двери) не более 25 м. Ширина дверных проемов входа в зрительный зал должна быть не менее 1,2 м, в залах собраний - не менее 1,6 м, а для входа в ложи допускается 0,9 м. Ширина фойе, вестибюля - не менее 2,4 м. В помещениях, не предназначенных для постоянного пребывания людей, а также в санузлах, рассчитанных не более чем на трех человек, допускается ширину проема двери предусматривать 0,7 м. оттуда же: Б.19 помещение с постоянными рабочими местами: Помещение, в котором сотрудник должен находиться не менее двух часов непрерывно или не менее 50% рабочего времени. Последний раз редактировалось Наталья Хбр, 30.01.2015 в 09:27. Причина: добавлено |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 205
|
Наталья Хбр, читаем нормы одни и те же, но отменяет ли п.6.33 СП 118.12330.2012 действие п.4.2.5 СП 1.13130.2009, в т.ч. для уборных?!! Еще раз напомню, оговорок в СП 1.13130.2009 и других пожарных нормах по этому поводу нет. Тем более, что разница между шириной проема двери 0,7м по СП 118.. и шириной эвакуационного выхода 0,8м по СП 1.. принципиально не решает вопрос.. Я имею ввиду про ширину дверного проема - если раньше шпарили 710мм, то сейчас нужно 1010мм или на крайняк 910...
А насчет удаленности от выходов из уборных у меня вопросов нет. Вопрос по поводу расположения уборной или душевой, и выхода из нее в соответствии со статьей 89 ФЗ-123 (я имею ввиду, например, выход из уборной в соседнее помещение имеющее выход в коридор или сразу в коридор имеющие выход наружу или на лестничную клетку.., и т.п. варианты). Прочитайте внимательно п. 8.3.3 - "Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (кроме уборных, умывальных, курительных и других обслуживающих помещений без постоянного пребывания людей) до выхода наружу или на лестничную клетку..." Вопрос то - является ли выход из уборной эвакуационным?!! |
|||
|
||||
Регистрация: 22.02.2008
Сообщений: 174
|
E-mail: [email protected]
Телефон: (495) 524-82-00 - справочная (495) 521-23-33 - приемная факс: (495) 529-82-52, (495)524-98-99 - отдел делопроизводства и архива по обоснованию требований ПБ Поляков Сергей Владимирович 529-82-44 На крайний случай если Вам хочется обосновать принятые решения можно сделать расчет риска. Приказ МЧС РФ от 30 июня 2009 г. N 382 "Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности" (с изменениями и дополнениями) Приложение. Методика определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности Приложение N 5. Данные для определения расчетного времени эвакуации Пункт 2 "Пути движения людей и выходы высотой менее 1,9 м и шириной менее 0,7 м при составлении расчетной схемы эвакуации не учитываются, за исключением случаев, установленных в нормативных документах по пожарной безопасности." ----- добавлено через ~10 мин. ----- Небольшой расчет по времени эвакуации из туалета размерами 2х2 через двери 0,7-1м. Сразу скажу время эвакуации не меняется. Общее время эвакуации = 0.02 мин (дверь 0,7) № Название q[m/min] tз[min] ti[min] ts[min] l[m] d[m] Туалет 2х2 3,0 0,00 0,02 0,02 2,00 2,00 Дверь 0,7м 8,6 0,00 0,00 0,00 0,00 0,70 Общее время эвакуации = 0.02 мин (дверь 0,8) № Название q[m/min] tз[min] ti[min] ts[min] l[m] d[m] Туалет 2х2 3,0 0,00 0,02 0,02 2,00 2,00 Дверь 0,8 м 7,5 0,00 0,00 0,00 0,00 0,80 Общее время эвакуации = 0.02 мин (дверь 0,9) № Название q[m/min] tз[min] ti[min] ts[min] l[m] d[m] Туалет 2х2 3,0 0,00 0,02 0,02 2,00 2,00 Дверь 0,9 6,7 0,00 0,00 0,00 0,00 0,90 Общее время эвакуации = 0.02 мин (дверь 1м) № Название q[m/min] tз[min] ti[min] ts[min] l[m] d[m] Туалет 2х2 3,0 0,00 0,02 0,02 2,00 2,00 Дверь 1м 6,0 0,00 0,00 0,00 0,00 1,00 Из моих разработок посчитайте и подставьте разные значения http://dwg.ru/dnl/11647 Последний раз редактировалось Andrey_nadym, 30.01.2015 в 12:29. |
|||
|
||||
Moderator
архитектор Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587
|
Цитата:
|
|||
|
|||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Возможность спасения необходимо обеспечить, а эвакуационный выход и путь для самостоятельной эвакуации - нет необходимости обеспечивать.
Спасение и эвакуация - два разных понятия, и мне кажется, что, по логике наоборот - выход в санузел из смежных с ним помещений можно рассматривать как аварийный выход в условно-безопасную зону: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
- Удалено. (личные комментарии к его высказыванию я убрал по просьбе Perezz!!).
__________________
Архитектура - это диагноз. Последний раз редактировалось DJo Frey, 30.01.2015 в 16:10. Причина: корректировка по просьбе модератора |
||||
|
||||
Конструктор по сути (машиностроитель) Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391
|
Offtop: Блин, гляжу я на название темы в новых и каждый раз представляю себе вылетающего пулей голого со спущенными штанами из этого "помещения". Назвали бы, чтоли, что-то вроде "относятся ли правила эвакуации к помещениям уборных/туалетов".
__________________
Век живи, век учись - ... |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 205
|
Личные выводы и умозаключения - это личное дело каждого... Может для начала решим, относится ли выход из уборных к эвакуационным выходам??)) По-моему, сто процентов ДА!! Ведь из каждого помещения должен быть как минимум один эвакуационный выход... Ну а дальше читаем требования к эвакуационным выходам...
Кстати, написал письмо во ВНИИПО МЧС России... Ждем ответ...)) |
|||
|
||||
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 412
|
Цитата:
4. Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий до 30 марта 2015 г. привести нормативные документы по пожарной безопасности в соответствие с перечнем, утвержденным настоящим постановлением. получается (логически), что перечень СП созданный для 384 ФЗ "главнее" перечня СП по 123 ФЗ. И, логически, линейка 13130 находится в "подчинённом" положении относительно линейки 13330. |
|||
|
|||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Собственно, зачем тогда спрашивать это: Цитата:
Цитата:
Цитата:
В общем, проектировщикам, думаю, можно запасаться попкорном на 1 апреля. 30 марта...
__________________
Архитектура - это диагноз. |
||||
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645
|
Цитата:
Всегда у них во главе угла их нормативы, всегда они с настороженностью относились к разработанным не их ведомством нормам. Тот же МДС 21-1.98 очень был не любим пожарными. (Не спорю требования и пожарные и непожарные зачастую противоречат и между собой и внутри "своей линейки", и с этим надо бороться) По сути вопроса выражу свое мнение и отношение. Не претендую на истину в последней инстанции ни коим образом. В строительстве и проектировании большое значение имеет "практико-пременимость", т. е. многие вещи мы делаем потому, что всегда так делали. И эти вещи не отражаются в нормах (по принципу "и так понятно"). Вопрос эвакуации из санузла, на мой взгляд, из этой серии. Есть масса примеров, когда выход из санузла ведет в гардеробную через тамбур или из душевой через преддушевую - и это нормально и пременимо. И нет смысла докапываться эвакуационный это выход или нет. Есть и другие примеры из этой серии. Например, лестничная клетка Л1 должна быть отделена от коридора дверями. В лестничной клетке может быть не более двух лифтов. Но нигде не сказано, что допускается делать выходы из квартир непосредственно на площадку лестницы Л1. И тем не менее 5-ти и 9-ти этажные дома не оказываются за гранью норм и по типовым сериям можно строить и сейчас. Вопрос когда площадка становиться уже коридором нигде никак не регламентирован. И ничего - живем и проектируем. Тот же выход из санузла в коридор без тамбура. Тоже нигде не написано. Написано нужен тамбур всегда, но в практике применяется и без тамбура (А с "экспертом-санитаром" как повезет) |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 205
|
Цитата:
----- добавлено через ~9 мин. ----- КОЛЛЕГИ!!! Дождались истину..)) Для общего понимания публикую вопрос в ФГБУ ВНИИПО МЧС России: "Относятся ли требования части 3 статьи 89 "Технического регламента о требованиях пожарной безопасности" (№ 123-ФЗ) и части 4.2.5 СП 1.13130.2009 "Эвакуационные пути и выходы" (в части ширины эвакуационных выходов не менее 0,8 м) к выходам из помещений без постоянного пребывания людей, в частности из уборных и душевых? Если да, то требованиями какого нормативного документа следует руководствоваться при определении "в чистоте" ширины проема двери из, например, уборной: СП 1.13130.2009 "Эвакуационные пути и выходы" или СП 118.13330.2012 "Общественные здания", учитывая, что в соответствии с частью 6.33 СП 118.13330.2012 "В помещениях, не предназначенных для постоянного пребывания людей, а также в санузлах, рассчитанных не более чем на трех человек, допускается ширину проема двери предусматривать 0,7 м"?" Ответ (от 24.06.2015г. №3120ср-13-4-4): "По мнению специалистов института, ширина эвакуационного выхода из помещения санитарно-технического узла в соответствии с п. 4.2.5. СП 1.13130.2009 должна составлять не менее 0,8 м. В случае, если помещение санузла предназначено для использования одним человеком, допускается устраивать эвакуационный выход шириной не менее 0,7 м, как для одиночного рабочего места в соответствии с п. 4.3.4 СП 1.13130.2009"... В общем лично мне все понятно.. Единственное смущает: "По мнению..."
__________________
Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают.. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
Письма не являются нормативной документацией. Поэтому так и пишут.
Offtop: Как-то пришла отписка от таких отписюков такого рода: 1. Вопрос: как делать? вариант 1, вариант 2. 2. Ответ: по мнению ведущего юриста (да, да, юристы в технической НТД лучше нас разбираются) надо выполнять по такому-то закону .... (перечислены пункты) и другими пунктами действующей НТД. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Эвакуация через помещение | Tokio | Прочее. Архитектура и строительство | 1 | 27.11.2014 16:21 |
Эвакуация людей со второго этажа через плоскую кровлю допускается ли? | Екатерина777 | Архитектура | 2 | 28.10.2014 10:58 |
Эвакуация через площадку лестницы, ведущей со второго этажа, возможна? | Polina123456789 | Архитектура | 1 | 26.10.2012 12:07 |
эвакуация по лестнице 2го типа в пром здании | tusiko | Архитектура | 6 | 30.09.2009 12:45 |
размещение уборной непосредственно над жилыми комнатами и кухнями | msmk | Архитектура | 8 | 11.02.2009 21:29 |