[drill_man]

Привет !
Нормо-расход. Где-нибудь написано какой он должен быть ?

Ситуация:
- Заказчик срезает выполнение мотивируя тем, что мы перерасходы часто допускаем.
- У нас в договоре с Заказчиком ничего про нормо-расход не прописано.

Цель вопроса:
- Есть ли какие-либо документы в нашей стране, имеющие характер Закона, в которых бы были прописаны нормы по потерям материалов при производстве работ ?

Пояснение:
- Заказчик срезает выполнение по разным видам работ. Сейчас в основном по БЕТОННЫм работам. Но, в принципе, по всем. По этой причине интересует, что я могу такого предъявить Заказчику, чтоб он не гнал на меня волну ?...
По бетону, например, этот уважаемый Заказчик говорит, что перерасход не должен быть более 1 %. Бред ! Так не бывает ............

Помогите пожалуйста.
В какой литературе или законе может быть та информаиця, что я ищу ?

[Romegv]

выывод такой что Методика определения сметной стоимости, используемая годами неправильна и не учитывает нашего российского распи... поэтому применять их не надо, а стоимость надо определять методом пальца в небо.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Studentroman а стоимость надо определять методом пальца в небо.

Зачастую её так и определяют.

[Romegv]

Зачастую её так и определяют.

единственно правильный метод в современных условиях)
надо определять стоимость так, я построю это за 5 млн, а я за 3, а я за 2.
а потом почему у нас получилось не 2 а 4? верните нам 2 наших млн

[drill_man]

А вот это уже крайне интересно.
а можно как-то связать:
- нормо-расход с накладными
- накладные - с зарплатами
- далее я сравниваю зарплаты Советские с зарплатами, что в нашей конторе получают .......
И ! Ву а Ля ! Вывод - наш нормо-расход может быть больше, чем указано в советских снипах .....
(у нас не советские зарплаты).

Народ.
Пожалуйста.
Помогите связать цепочку.

[Шишков В.С.]

Сообщение от drill_man - нормо-расход с накладными

Невозможно. Норма расхода и накладные расходы - две большие разницы.

Сообщение от drill_man - накладные - с зарплатами

По отрицаемому вами МДС накладные вычисляются от объема ФОТ. Но МДС вранье, поэтому вам не подойдет.

Сообщение от drill_man - далее я сравниваю зарплаты Советские с зарплатами, что в нашей конторе получают ....... И ! Ву а Ля ! Вывод - наш нормо-расход может быть больше, чем указано в советских снипах .....

А вот это попробуйте. По крайней мере заказчика повеселите.

[drill_man]

А норма-расход с накладными никак не связан ?
Точно ?

[Tyhig]

Сообщение от drill_man Вы и вправду верите, что 2 % - это правда ?

drill_man, Шишков В.С. вас не обманывает.
Ошибка не в перерасходе.
Просто самого факта перерасхода не может быть. Потому что этот "перерасход" должен быть заранее учтён в смете. В виде дополнительной работы.
Или уж в крайнем случае при невозможности сделать иначе, должен быть обоснован ПОСом на стадии ПД. В разделе МПООС в ПД этот перерасход должен быть учтён как загрязнение окружающей среды с платами. Но это не ваш случай.

У вас просто ПОС плохой и в результате в смете забыли некоторые работы.

Изредка бывает несоответствие норм ФЕР/ГЭСН и допусков по СНиПам на производство работ. Например штукатурки по нормам один %, а по факту со всеми допусками получается больше.
При этом всё законно, и все правы.
В такой ситуации подрядчик или сам за счёт своих средств оплачивает недостатки тех или иных норм или отказывается от контракта или повышает точность за свой счёт или до заключения договора пытается засунуть это в договор пунктом (типо если все подрядчики так будут делать, то у заказчика не будет выбора и он согласится, что конечно фантастика).

Но 15% просто так, в это я не верю.
Это ошибка сметы, которую вы уже юридически уже утвердили и согласились сделать за её цену со всеми её ошибками.


Сейчас вы можете только искать причины во избежание в будущем. ВЫбора нет.

[Шишков В.С.]

А норма-расход с накладными никак не связан ? Точно ?

Точно. Накладные расходы с расходом бетона никак не связаны. Это косвенные затраты, берутся в процентах от себестоимости строительства либо от размера ФОТ. Но никак не от объема вылитого бетона.

[drill_man]

Сообщение от Tyhig drill_man, Шишков В.С. вас не обманывает. Ошибка не в перерасходе. Просто самого факта перерасхода не может быть. Потому что этот "перерасход" должен быть заранее учтён в смете. В виде дополнительной работы. Или уж в крайнем случае при невозможности сделать иначе, должен быть обоснован ПОСом на стадии ПД. В разделе МПООС в ПД этот перерасход должен быть учтён как загрязнение окружающей среды с платами. Но это не ваш случай. У вас просто ПОС плохой и в результате в смете забыли некоторые работы. Изредка бывает несоответствие норм ФЕР/ГЭСН и допусков по СНиПам на производство работ. Например штукатурки по нормам один %, а по факту со всеми допусками получается больше. При этом всё законно, и все правы. В такой ситуации подрядчик или сам за счёт своих средств оплачивает недостатки тех или иных норм или отказывается от контракта или повышает точность за свой счёт или до заключения договора пытается засунуть это в договор пунктом (типо если все подрядчики так будут делать, то у заказчика не будет выбора и он согласится, что конечно фантастика). Но 15% просто так, в это я не верю. Это ошибка сметы, которую вы уже юридически уже утвердили и согласились сделать за её цену со всеми её ошибками. Сейчас вы можете только искать причины во избежание в будущем. ВЫбора нет.

А норма-расход с накладными можно как-то связать ?

[Romegv]

А вот это уже крайне интересно. а можно как-то связать: - нормо-расход с накладными - накладные - с зарплатами - далее я сравниваю зарплаты Советские с зарплатами, что в нашей конторе получают ....... И ! Ву а Ля ! Вывод - наш нормо-расход может быть больше, чем указано в советских снипах ..... (у нас не советские зарплаты). Народ. Пожалуйста. Помогите связать цепочку.

норм расходы не может быть больше. здесь нечего обсуждать.

накладные это % от фонда оплаты труда. для каждых видов работ он свой.вот и вся связь.
сметно-нормативная база уже не советская, а 2000 г. в ней зарплата определяется умножением базиса на индекс( для питера сейчас он 12,008 )
Базис зарплаты идет от среднего разряда рабочего-строителя на выполнение единицы этой работы за время которое указано в норме(норма времени).
При этом индекс на зарплату считается исходя из средней зарплаты труда в регионе для этого среднего разряда труда. Считается как я понимаю что рабочие получают оклад.
Т.е. рабочий должен бетонировать один метр квадратный за 1 час. и получать за это в базе 10 р. в месяце 20 раб дней по 8 часов соотв 160 раб часов.
соотв в месяц в базовых ценах он получает 1600 р. Средняя зарплата по региону на январь 2012 г для его разряда например 16000 руб. соответственно идекс перехода получается 10. и в текущих ценах он получает 100 р за метр кв. если он у вас работает сдельно и получает скажем не 100 р а 150, то это проблемы только ваши и разницу вы покрываете за счет своей прибыли

[Tyhig]

Сообщение от drill_man А норма-расход с накладными можно как-то связать ?

Я честно говоря накладные расходы сам не считал никогда.

МДС 81-35.2004 Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации

Определение накладных расходов 4.30. Накладные расходы в локальной смете определяются от фонда оплаты труда (ФОТ) на основе: укрупненных нормативов по основным видам строительства, применяемых при составлении инвесторских сметных расчетов; нормативов накладных расходов по видам строительных, ремонтно-строительных, монтажных и пусконаладочных работ, применяемых при составлении локальных смет; индивидуальной нормы для конкретной подрядной организации. Для определения норм накладных расходов в локальных сметах используются методические указания по определению величины накладных расходов в строительстве.

Методические рекомендации о порядке применения нормативов накладных расходов в строительстве
Вид документа:
Письмо Госстроя России от 18.10.1993 N 12-248
Принявший орган: Госстрой России
Тип документа: Нормативный правовой акт
Дата начала действия: 18.10.1993
Дата окончания действия: 01.01.2000
Опубликован: Стройинформ-СПб N 2, февраль 1994 года
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ о порядке применения нормативов накладных расходов в строительстве

1.4 При определении величины накладных расходов рекомендуется использовать следующие методические документы: - Методические рекомендации по расчету величины накладных расходов при определении стоимости строительной продукции (письмо Минстроя России от 30.10.92 N БФ-907/12); - Методические рекомендации по определению затрат на строительство временных зданий и сооружений, дополнительных затрат при производстве строительно-монтажных работ в зимнее время, затрат на содержание заказчика-застройщика и технического надзора, прочих работ и затрат при определении стоимости строительной продукции (письмо Минстроя России от 03.11.92 N БФ-925/12); -Методические рекомендации по использованию текущих и прогнозных индексов стоимости при составлении сметной документации, определении свободных (договорных) цен на строительную продукцию и расчетах за выполненные работы (письмо Госстроя России от 31.05.93 N 12-133); - Инструкция о составе затрат, направляемых на потребление (письмо Госкомстата России от 13.10.92 N 6-3/124). 1.5. В отличие от прямых затрат накладные расходы нормируются косвенным способом в процентах от выбранной базы исчисления: - фонда оплаты труда рабочих в составе прямых затрат; - сметной стоимости прямых затрат в уровне сметных норм и цен, введенных в действие с 01.01.91 (базисная стоимость).

МДС 81-33.2004 Методические указания по определению величины накладных расходов в строительстве (с Изменениями и Дополнениями)
Вид документа:
Постановление Госстроя России от 12.01.2004 N 6
МДС от 12.01.2004 N 81-33.2004
Принявший орган: Госстрой России
Тип документа: Нормативно-технический документ
Дата начала действия: 12.01.2004
Опубликован: официальное издание, М.: Госстрой России, ГУ МЦЦС Госстроя России, 2004 год

Вопросы по применению МДС 81-33.2004 "Методические указания
по определению величины накладных расходов в строительстве"
Вопросы по применению МДС 81-33.2004 "Методические указания по определению величины накладных расходов в строительстве":
1. В приложении 4 по п.п.6 и 21 применение накладных расходов не распространяется на разделы, где предусмотрено приготовление составов растворов, бетонов, смесей. Какой размер накладных расходов следует учитывать на эти разделы?

2. В приложении 4 отсутствует норматив накладных расходов на сборники:

- ГЭСНм 10 - отдел 4, 5, раздел 1-3, раздел 5 отдела 6;

- ГЭСНм 11 - отдел 4.

Какие накладные применять по перечисленным выше разделам?

3. В п.4.10 раздела "Применение нормативов накладных расходов" указано, что при изготовлении в построечных условиях металлических или трубных заготовок применяются накладные расходы в размере 66%. Если проектом предусмотрено применение металлических лестниц, ворот, решеток, необходимо ли учитывать в смете изготовление их по ФЕРм-2001-38? А также просим разъяснить, как быть в случае изготовления конструкций на базе подрядной организации, при составлении калькуляций какой может быть предел применения цеховых и общезаводских расходов?

Ответ:

1. Накладные расходы при применении норм (расценок) подраздела 15 "Приготовление бетонов и растворов в построечных условиях" Сборника ГЭСН-2001 (Сборника ТЕР-2001)-06 "Бетонные и железобетонные конструкции монолитные" и норм раздела 10 "Приготовление материалов" Сборника ГЭСН-2001 (Сборника ТЕР-2001)-27 "Автомобильные дороги" следует начислять в соответствии с пунктом 4.10 "Методических указаний по определению величины накладных расходов в строительстве" (МДС 81-33.2004) либо по индивидуальным нормам, либо в размере 66% от фонда оплаты труда рабочих (строителей и механизаторов).

2. Размер нормативов накладных расходов по указанным в вопросе отделам и разделам Сборников ГЭСНм-2001 N 10 и N 11 приведен в Приложении 4 МДС 81-33.2004, только в других пунктах.

Накладные расходы на работы по отделам 04 и 05 ГЭСНм-2001-10 "Оборудование связи" и отделу 04 ГЭСНм-2001-11 "Приборы, средства автоматизации и вычислительной техники" установлены в размере 92% от ФОТ.

Накладные расходы на работы по разделу 2, разделу 3 (при прокладке городских волоконно-оптических кабелей) и разделу 5 отдела 06 ГЭСНм-2001-10 "Оборудование связи" установлены в размере 100% от ФОТ.

Накладные расходы на работы по разделу 1, разделу 3 (при прокладке междугородних (Зоновых) волоконно-оптических кабелей) отдела 06 ГЭСНм-2001-10 "Оборудование связи" установлены в размере 120% от ФОТ.

3. Если предусмотренные проектом металлические лестницы, ворота решетки и другие металлоконструкции изготавливаются подрядной организацией, то стоимость изготовления конструкций необходимо учитывать в сметной документации. Стоимость их изготовления может быть определена на основании калькуляций или, при согласии сторон, по нормам (расценкам) Сборника ГЭСНм-2001 (ТЕРм-2001)-38 "Изготовление технологических металлических конструкций в условиях производственных баз". Накладные расходы в этих случаях исчисляются либо по индивидуальным нормам, либо в размере 66% от фонда оплаты труда рабочих (строителей и механизаторов).

Конкретного предела размера цеховых и общезаводских расходов при составлении калькуляций на стоимость изготовления конструкций на базе подрядной организации нет. Индивидуальные нормы накладных расходов (цеховые, внецеховые и другие) должны быть экономически целесообразными и подтверждены расчетами, при этом следует иметь в виду, что отпускные цены на продукцию производственно-технического назначения, включая нестандартизированное оборудование и металлоконструкции, формируется в соответствии с "Методическими рекомендациями по формированию и применению свободных цен и тарифов на продукцию, товары и услуги", утвержденными Минэкономики России письмом от 06.12.95 г. N СИ-484/7-982 с учетом накладных расходов предприятий и необходимой прибыли. Норма накладных расходов в размере 66% к фонду оплаты труда рабочих начисляется при определении сметной стоимости материалов, полуфабрикатов, а также металлических и трубных заготовок, изготавливаемых в построечных условиях, и может не распространяться на продукцию производственно-технического назначения, изготавливаемую на производственной базе подрядных организаций.

Электронный текст документа
подготовлен ЗАО "Кодекс" и сверен по:
Консультации и разъяснения по вопросам
ценообразования и сметного нормирования
в строительстве N 1, 2005

Приложение 4 к Методическим указаниям по бухгалтерскому учету материально-производственных запасов, утвержденным приказом Министерства финансов Российской Федерации от 28 декабря 2001 года N 119н
ПРИМЕРНАЯ НОМЕНКЛАТУРА причин отклонений от норм расхода материалов
Причины отклонений от норм

Несоответствие материалов, покупных полуфабрикатов и комплектующих изделий техническим условиям Несоответствие полуфабрикатов и комплектующих изделий собственного изготовления техническим условиям или их низкое качество Расход материалов, полуфабрикатов и комплектующих изделий на исправление брака и замену неисправимого брака Потери, вызванные доработками по требованию заказчика Потери, вызванные доработками по требованию разработчика Замена материалов, полуфабрикатов и комплектующих изделий, предусмотренных технологией, другими материалами, полуфабрикатами и комплектующими изделиями Нарушение технологического процесса Использование отходов взамен полноценных материалов Использование полноценных материалов взамен отходов Раскрой материала Прочие причины

[Alekceich]

Сообщение от d_dash Поэтому у нас ради экономии нескольких кубов бетона можно затянуть стройку.

Приводил один заказчик цифру его стройки - примерно 70 000 - 100 000 в ДЕНЬ простоя (кредиты, ЗП и т.д.)...решил что ему выгодно строить быстро, надеюсь что и качественно

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Я честно говоря накладные расходы сам не считал никогда.

Я считал. И очень часто.

Сообщение от Tyhig МДС 81-35.2004 Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации

А это вообще липа.

Сообщение от drill_man ("МДС 81-35.2004. Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации" (утв. Постановлением Госстроя РФ от 05.03.2004 N 15/1)) - ЭТА СИСТЕМА - ВРАНЬЕ !!!!!!!!!!!!! Уже сто раз это доказано !!!!!!!!!!!! Постановление Госстроя - это вранье !!!!!!!!! http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=48776 Читайте тут все написано.

[drill_man]

Student roman, помогите пожалуйста.
А можете сказать , сколько будет стоит монтаж сборного элемента - лестничного марша бетонного ?
2 м3 этот марш....

Я туту как-то по ФЭРам считал ...

ни хрена не понял .....

Сколько будет в нормальных рублях в ценах 2012 года ?

просто монтаж - работа. Без материалов и без учета работы техники ...........

[Шишков В.С.]

Сообщение от drill_man А можете сказать , сколько будет стоит монтаж сборного элемента - лестничного марша бетонного ? 2 м3 этот марш.... Я туту как-то по ФЭРам считал ... ни хрена не понял ..... Сколько будет в нормальных рублях в ценах 2012 года ? просто монтаж - работа. Без материалов и без учета работы техники ...........

У меня 870 рублей получилось. Прикидочно.

[Tyhig]

В цены перевести то просто...
Локальная смета это ФЕР*индекс по ежеквартальному министерства
В объектной смете "это сверху" + % согласно МДС на непредвиденные расходы, зимние условия, НДС и т.п. (У вас так будет).

[Romegv]

Student roman, помогите пожалуйста. А можете сказать , сколько будет стоит монтаж сборного элемента - лестничного марша бетонного ? 2 м3 этот марш.... Я туту как-то по ФЭРам считал ... ни хрена не понял ..... Сколько будет в нормальных рублях в ценах 2012 года ? просто монтаж - работа. Без материалов и без учета работы техники ...........

без материала можно без учета работы машин нельзя. т.к. запрещено редактировать цены в ферах. кокгда составляли гэсн(на основе которых делались фер тер и прочие тсн) брали УСРЕДНЕННО все с таким условием, чтобы затраты были минимизированы, в т.ч. затраты на технику и на зарплаты рабочим.
Для того чтобы посчитать только работу вы в расценке по монтажу сборного лестничного марша по соотв сборнику ( Фер СБОРНИК № 7 БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ СБОРНЫЕ) в расценке материал ( ступени?) необходимо вывести за расценку и указать его объем 0. соотв вы не будете его учитывать. То что посчитается будет в базовых ценах, затем, чтобы привести это к ценам 2012 года необходимо умножить на соотв индексы(по зп по материалам, по эксплуат машин) посчитать накладные и прибыль, и получить итого. если вы считает в ферах, то необходимо учесть что они разработаны для первого региона (москва) и индексы брать соотв к ферам, а не к терам, или использовать индексы для перевода ферах к терам.

Устройство лестниц по готовому основанию из отдельных ступеней гладких(ФЕР07-05-015-01)
меряется не в кубах, а в 100 м.п. ступеней. лестница сборная, а не монолит.
У меня к сожалению индексы только одной гос конторы ( у них они свои, несколько меньше) и в соотв с их индексами. 1 п.м ступени работы(зп рабочих+эксплуатация машин), не учитываю стоимости всех материалов получается 219,58 коп за 1 п.м. с учетом НР И СП.по ферам для 1 региона

[Шишков В.С.]

Сообщение от Studentroman Устройство лестниц по готовому основанию из отдельных ступеней гладких(ФЕР07-05-015-01)

Это плохая расценка. Есть прямая расценка - Таблица 07-01-047. Установка лестничных маршей и площадок
(р. 1, "ФЕР-2001. Федеральные единичные расценки на строительные и специальные строительные работы. ФЕР 81-02-07-2001. Часть 7. Бетонные и железобетонные конструкции сборные" (утв. Приказом Минрегиона РФ от 17.11.2008 N 253) (ред. от 27.02.2010))

[Romegv]

Это плохой ФЕР. Есть прямая расценка - Таблица 07-01-047. Установка лестничных маршей и площадок (р. 1, "ФЕР-2001. Федеральные единичные расценки на строительные и специальные строительные работы. ФЕР 81-02-07-2001. Часть 7. Бетонные и железобетонные конструкции сборные" (утв. Приказом Минрегиона РФ от 17.11.2008 N 253) (ред. от 27.02.2010))

я не понял что они ставят просто готовый марш или сборные ступени. поэтому не прав. но смысл расчета такой же )
а там не в штуках ли считается?

[Шишков В.С.]

В штуках. Измеритель - 100 штук сборных конструкций.