[vlasctelin]

В СНиПе стальные конструкции нет такой рамы для расчета коэффициента расчетной длины крайних и средней колонн. Подскажите как его посчитать.

[Ильнур]

Сообщение от Начинающийй .... Коэффициент расчетной длины колонны,... колонна в плоскости рамы заделана жестко, а из плоскости (вдоль здания) шарнирно, ...

Стесняюсь спросить, а Вы собственно которую плоскость рассматриваете? Их две, и мю две.

[Бахил]

Сообщение от Начинающийй помогите пожалуйста разобраться в этих коэффициентах? объясните, если не сложно!

Offtop: Чтобы разобраться надо было в институте учиться.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Стесняюсь спросить

Offtop: Ишь какой стеснительный. Так на вопрос уже ответили

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Так на вопрос уже ответили...

Да нет, системного ответа нет, а есть вычисление одного (!) мю на фоне реплик автора о раскреплении для другого (!) мю. eilukha в конце наконец намекнул на существование второго мю. Однако автор не реагирует, похоже не уловил систему.
А система такая: элементы с сечениями, имеющими две фиксированные главные оси, т.е. имеющими минимум и максимум J, например с двумя осями симметрии, например двутавр, могут терять устойчивость в разных плоскостях из-за разницы в расчетных длинах в этих плоскостях, поэтому проверка устойчивости производится в ДВУХ плоскостях...бла-бла-бла. В итоге автор должен воскликнуть: "Да вон в чем дело, я тут оказывается путаю направления раскреплений!"
Понятно?

[yrubinshtejn]

Начинающийй Из плрскости я бы взял 1, в плоскости 2.

[Начинающийй]

Всем спасибо большое!!

[Мишастик]

Помогите с расчетной длиной в плоскости рамы (низ-жестко, верх-шарнир). Может ли она быть меньше 2? Как это в Лире посчитать?

[Ильнур]

Сообщение от Мишастик Помогите

Не отображается.

[Бобёр]

Сообщение от Ильнур Свободная длина и есть Эйлерова, она не может быть иной. Это следует из самого понятия свободной длины - свободная длина есть эквивалент эйлерова стержня. Все формулы для рам и прочего в СНиП получены именно из решения упругой задачи при E=const. Единственное, что в СНиП введены некие искусственные упрощения для схем, ограничения и назначения для конкретных элементов типа например стержней ферм, связей, верхних ступеней колонн и т.д. Но суть одна. В СКАДе тоже есть нюанс - при вычислении свободной длины за эйлерову силу принимается сила, действующая в стержне на момент потери устойчивости системы. Поэтому сравнивать мю по формулам СНиП (и кристалл соответственно) и из СКАД "не есть ремесло". Совпадет только одно мю (если кстати система обычная, теряющая устойчивость из-за одного элемента). Попытки в СКАДе заставить терять устойчивость каждый-любой стержень приведут к ошибке в расчете устойчивости - система должна быть нагружена только так, как она нагружена по факту. Для сохранения НДС системы нужно не силы искажать, а заменить элемент на неанализируемый (по устойчивости) эквивалент. Только неясно, чем не устраивает мю из СКАДа? Стержень с высоким мю не теряет устойчивости. Чем выше, тем дальше от потери. Кстати, СКАД для наиболее уязвимого стержня выдает местное КЗУ как соотношение действующей силы к критической при условии мю=0,5 для этого стержня. Например, если в наиболее уязвимом стержне действует сила в 10 тн, а мю определен для него (верно) =2, то местное КЗУ=12 говорит о том, что этот же стержень при мю=0,5 понес бы 120 тн. Эти 120 тн - максимальная возможная эйлерова сила для этого сечения при его физической длине. Видимо, такое КЗУ приводится для оценки запаса стержня "сверху".

Ильнур, а расскажите пожалуйста - сущетвует ли как-нибудь теоретический метод вычисления жесткостей упругих опор, которыми мы собираемся заменить действие произвольно выброшенного из системы стержня? Я что-то уже несколько дней ломаю голову и не могу ничего придумать. Мне пока видится это так:
1. Убрали стержень (колонну одного этажа).
2. Ввели упругие опоры по обоим концам с очень приближенными жесткостями.
3. Далее делаю несколько расчетов, и варьируя в разные стороны жесткости опор, смотрю чтобы перемещения всех узлов системы стремились к перемещениям исходной схемы (с невырезанной колонной).
Итого час времени на одну колонну... Не говоря уже о раме целиком и тем более о здании с нерегулярными рамами.
Мож я чего не понимаю, но ничего более внятного я пока не придумал.

[eilukha]

Сообщение от Бобёр 1. Убрали стержень (колонну одного этажа). 2. Ввели упругие опоры по обоим концам с очень приближенными жесткостями. 3. Далее делаю несколько расчетов, и варьируя в разные стороны жесткости опор, смотрю чтобы перемещения всех узлов системы стремились к перемещениям исходной схемы (с невырезанной колонной).

- всё проще, надо убрать все силы в модели, а интересующую колонну сжать встречными силами и рассчитать это на устойчивость. Так получим то, что Вы ищете, но это не всегда и не совсем верно, т. к. жёсткость стержней при расчётах на устойчивость зависит ещё и от продольных усилий в них.

[Бахил]

Сообщение от eilukha всё проще, надо убрать все силы в модели, а интересующую колонну сжать встречными силами и рассчитать это на устойчивость.

И ни фига не получишь.

[Chebyn]

Сообщение от eilukha - всё проще, надо убрать все силы в модели, а интересующую колонну сжать встречными силами и рассчитать это на устойчивость. Так получим то, что Вы ищете, но это не всегда и не совсем верно, т. к. жёсткость стержней при расчётах на устойчивость зависит ещё и от продольных усилий в них.

Это не будет соответсвовать реальной расчетной ситуации, следовательно расчетная длинна даже приблизительно не будет истинной.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - всё проще, надо убрать все силы в модели, а интересующую колонну сжать встречными силами и рассчитать это на устойчивость. Так получим то, что Вы ищете, но это не всегда и не совсем верно, т. к. жёсткость стержней при расчётах на устойчивость зависит ещё и от продольных усилий в них.

Все ещё проще: не нужно выбрасывать стержни из системы и не нужно "убрать все силы в модели, а интересующую колонну сжать встречными силами и рассчитать это на устойчивость" . СКАД уже дает все необходимые расчетные длины, только надо сделать несколько оценок:
1) проверить соответствует ли качественно форма потери устойчивости системы ожидаемой ;
2) в общем случае проверить устойчивость для всех комбинаций загружений ;
3) не применять для проверки предельной гибкости расчетные длины, полученные для элементов теряющих устойчивость вынуждено.

[eilukha]

ZVV, да, проблема надумана.

[Бобёр]

Сообщение от eilukha - всё проще, надо убрать все силы в модели, а интересующую колонну сжать встречными силами и рассчитать это на устойчивость. Так получим то, что Вы ищете, но это не всегда и не совсем верно, т. к. жёсткость стержней при расчётах на устойчивость зависит ещё и от продольных усилий в них.

Все верно, за исключением одного - если поочередно удалять из системы колонны, рано или поздно система превратится в механизм, который чисто гипотетически должен находиться в равновесии, за счет действия внешних сил, которыми Вы заменяете эти самые колонны. Но программа же не будет считать такую систему.

Сообщение от ZVV Все ещё проще: не нужно выбрасывать стержни из системы и не нужно "убрать все силы в модели, а интересующую колонну сжать встречными силами и рассчитать это на устойчивость" . СКАД уже дает все необходимые расчетные длины, только надо сделать несколько оценок: 1) проверить соответствует ли качественно форма потери устойчивости системы ожидаемой ; 2) в общем случае проверить устойчивость для всех комбинаций загружений ; 3) не применять для проверки предельной гибкости расчетные длины, полученные для элементов теряющих устойчивость вынуждено.

Этот подход мне понятен. Мне интересно вникнуть вглубь темы, которая здесь упорно обсуждается и понять каким образом это делается. И на сколько я понял, Ильнур имел ввиду именно то, о чем я говорю - замену стержней пружинками. Так что хотелось бы все же услышать мнение по этой теме.

[eilukha]

Сообщение от Бобёр за исключением одного - если поочередно удалять из системы колонны

- где написано про удаление колонн?

[Бобёр]

Сообщение от eilukha - где написано про удаление колонн?

eilukha, вот здесь написано.

Сообщение от Ильнур Термин "фиктивность" действительно мало подходит для описания корректности значения полученной расчетной длины. Она корректна в смысле сказанного palexxvlad, т.е. действительно этот стержень в системе потеряет устойчивость при той сжимающей силе, которая получилась "внутри" расчета. В действительности проверочный расчет элемента нужно производить при меньшем значении мю. Весь вопрос в том, насколько меньшим? Чтобы оценить это, рассудим логически: Если СКАДом мю для остальных элементов, кроме самого слабого, вычисляется при усилии, недостаточном для потери устойчивости, значит, чем меньше это усилие от нужного, тем больше значение мю. И наоборот, чем ближе усилие к нужному, тем истиннее мю. Отсюда следует, что даже несмотря на явно завышенное мю (например в 20 раз!), мы не получим абсурда в конце проверки - ведь усилие-то ма-а-а-ленькое! Т.е. мю потому и намного завышено, что усилие мизерное по сравнению с нужным для потери устойчивости. Если кто-то видит в этом негатив и несовершенство, и ворчит по поводу отсутствия одной "зеленой" кнопки для получения полноценного ответа на весь спектр насущных вопросов по конструктиву, то пожалуйста, берем ансис, и моделируем-анализируем на молекулярном, так сказать, уровне, физическое поведение с учетом всевозможных и маловозможных реалий. А пока можно провернуть одну вещь: посчитав мю для самого слабого элемента для какой-нить простой системы (например как у автора), и запомнив мю для какого-нить другого элемента, проверить масштаб "фиктивности" этого мю перерасчетом с заменой слабого элемента эквивалентом. Эквивалент должен быть таким же, как оргинал, в смысле деформативности, но должен быть исключен из анализа как стержневой элемент. Например системой податливых связей, пружин и т.п. И пересчитать на устойчивость. При этом слабым элементом станет другой, и его мю уже никто не назовет фиктивным. И сравнить с первым мю. А главное, сравнить результаты проверок с применением этих мю. В основе вышесказанного лежит мысль о том, что расчетная длина - не постоянный параметр элемента конструкции, а зависит от характера нагрузки. Т.е. одно мю действительно только для одной комбинации нагрузок.

[eilukha]

Сообщение от Бобёр вот здесь написано

- так это Ильнур писал, а не я.

[IBZ]

Сообщение от ZVV 1) проверить соответствует ли качественно форма потери устойчивости системы ожидаемой ;

Порадовало. До сего момента я не знал людей, способных сделать это в мало-мальски не элементарном случае. Поделитесь?

[ZVV]

Сообщение от IBZ Порадовало. До сего момента я не знал людей, способных сделать это в мало-мальски не элементарном случае. Поделитесь?

Пожалуйста. В литературе общих правил по выше обозначенной оценке схемы я не встречал. По сути, это приходит с опытом проектирования. Смысл проверки сводится к анализу формы потери устойчивости и ответа на вопрос: включает ли полученная форма в работу те элементы, устойчивость которых планируется оценить.
Например, в схеме могут быть очень гибкие вспомогательные элементы локальная потеря устойчивости которых не вовлекает в работу основные силовые элементы каркаса. В таком случае, эти элементы желательно удалить из схемы для исключения паразитных форм потери устойчивости. Это же относиться к чрезмерно гибким элементам связей при задании расчетной схемы каркаса в пространственной постановке.
Также, если конструкцию можно разбить на независимые подсистемы - должна быть выполнена оценка их устойчивости в изолированном виде. Например, поперечник одноэтажного промышленного здания. Колонны жестко защемлены в основании, фермы опираются на оголовок шарнирно. Если расчетная схема для оценки устойчивости будет включать каркас целиком, то возможна ситуация, когда потеря устойчивости системы будет вызвана достижением продольной силы своего критического значения в одном из сжатых элементов фермы. Использовать полученный в ходе такого расчета КЗУ системы для оценки устойчивости колонн не совсем корректно. Устойчивость колонн должна быть проверена в схеме без фермы или в схеме с фермой, но модифицированной системой внешних сил.

[eilukha]

Сообщение от ZVV модифицированной системой

- допустимую меру меру модифицирования как определить?