[Sarman]

Всем здравствуйте!
Проектирую 2-х этажный металлокаркас АБК. Размеры в плане 24х9. Высота здания 7,5м. Высота этажей 3,6м. Шаг колонн 6м. Пролет 9м. перекрывается пустотными плитами. Ограждения стен- сэндвич панели. По расчету сечения колонн тр. 325х8, балки 40Б1. Базы колонн- жесткие во всех направлениях. Узлы опирания балок на колонны- шарнирные. Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения. Посоветоваться не с кем. Все в отпуске. Я за всех тут отдуваюсь.

р.s. Каркас не сам придумал. Архитектура такая.

Спасибо.

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Сарман, а поверху рамы разве не объединены чем-нибудь? Крыши нет что ли?

Крыша плоская рулонная по плитам покрытия. На счет объединения вроде-как решили с wasilij1973-ем как сделать http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=616582&postcount=31

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek И какие из этих причин имеются в рассматриваемом примере?

П.1:

Каркас не сам придумал. Архитектура такая

А может, другая спецпричина - вломы узлы связей разрисовывать.

[vegas]

Sarman Все конечно хорошо. Только скажите мне пожалуйста по какой методике вы считали жесткий опороный узел колонны из труб?

[Sanechek]

Сообщение от Ильнур П.1: А может, другая спецпричина - вломы узлы связей разрисовывать.

Вот это мне и хотелось услышать

[Ильнур]

У меня тут местное время полвторого ночи. Спокойной ночи.

[Sarman]

Сообщение от Sanechek И какие из этих причин имеются в рассматриваемом примере?

Sanechek,
например я могу поставить вместо круглой колонны двутавр 30Ш1 с ориентацией полок в поперечном направлении (по предельной гибкости проходит). А в продольном напрвлении гибкость двутавра будет большой. Придеться ставить связи. И много я сэкономлю? 30Ш1 весит примерно также как 325-ая труба.

Сообщение от vegas Sarman Все конечно хорошо. Только скажите мне пожалуйста по какой методике вы считали жесткий опороный узел колонны из труб?

Пока не считал. Если не изменяеет память, пример расчета есть в МДС по анкерам.

[Sanechek]

Сообщение от Sarman Sanechek, например я могу поставить вместо круглой колонны двутавр 30Ш1 с ориентацией полок в поперечном направлении (по предельной гибкости проходит). А в продольном напрвлении гибкость двутавра будет большой. Придеться ставить связи. И много я сэкономлю? 30Ш1 весит примерно также как 325-ая труба.

На фундаментах сэкономите

[vegas]

Sarman У вас будет колонна с моментами в двух плоскостях. Труба для такой ситуации самый подходящий вариант, но нужно правильно посчитать опорный узел (определить напряжения под плитой).
просто уменьшая количество элементов в каркасе вы усложняете узлы.

[Александр_К]

Сообщение от Sarman Всем здравствуйте! Проектирую 2-х этажный металлокаркас АБК. Размеры в плане 24х9. Высота здания 7,5м. Высота этажей 3,6м. Шаг колонн 6м. Пролет 9м. перекрывается пустотными плитами. Ограждения стен- сэндвич панели. По расчету сечения колонн тр. 325х8, балки 40Б1. Базы колонн- жесткие во всех направлениях. Узлы опирания балок на колонны- шарнирные. Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения. Посоветоваться не с кем. Все в отпуске. Я за всех тут отдуваюсь. р.s. Каркас не сам придумал. Архитектура такая. Спасибо.

Смущает следующее:
Высота этажа 3,6м.
Двутавр – 392 мм
Плита - 220 мм
Конструкция пола – 80 мм
3600-392-220-80= 2908 мм.
Добавь сюда конструкцию подвесного потолка и не забудь еще, что будет система вентиляции. Воздуховоды будут проходить между двутавром и подвесным потолком.
Какая будет высота помещения???
Нужно делать высоту этажа 4,2 м.
р.s. Архитекторы как всегда на высоте.

[AspirantMK]

Сообщение от Sarman Цитата: Сообщение от vegas Sarman Все конечно хорошо. Только скажите мне пожалуйста по какой методике вы считали жесткий опороный узел колонны из труб? Пока не считал. Если не изменяеет память, пример расчета есть в МДС по анкерам.

Sarman, выложите исходные данные, я посчитаю это дело в Роботе и сравним результаты?

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek Вот это мне и хотелось услышать

А вот мне от Вас хотелось услышать следующее:
Часть 1. Разговаривают А и Б. А говорит, что связи в безсвязевой системе не нужны. Б говорит, что полно аварий из-за связей (без уточнения - в каких системах) и что в безсвязевой системе не обеспечена неизменяемость (на самом деле обеспечена). А говорит, что все обеспечено, и нормы не требуют. И тут подходит В и заявляет: товарищ А, я лично понимаю нормы так, что связи требуются всуе и повсеместно!Товарищу А приходится разъяснять В суть норм.
Часть 2. Тогда В молча переходит к обсуждению рациональности безсвязевых систем в принципе, и получив от А потверждение нерациональности, заключает: "Вот это я и хотел услышать".
Вопрос такой: А что мог бы сказать В по итогам разговора по первой части?

[Sanechek]

По первой части...

Спасибо, вы умеете доходчиво объяснять. Не знал про такие системы вообще. Буду теперь внедрять.

По второй части...

Вы как я понимаю, были за этот безсвязевой каркас, а я был против.
Но в конце, нашей второй части, я получил подтверждение о нерациональности.

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek ...Вы как я понимаю, были за этот безсвязевой каркас, а я был против. ...

Нет. Я был лишь против введения связей в бессвязевую систему.

Буду теперь внедрять

При этом основной проблемой станут большие перемещения и соответствующий расход на борьбу с ними.
Но вот Viqa на своих объектах успешно внедряет (п.21).

[[email protected]]

Да так бывает по расчету все нормально.... а глаз режет.. и спать не хочется ))

рекомендую для таких систем применить трубобетон - расчетные геометрические характеристики вырастут в разы - уменьшение сечения гарантированно

[Sarman]

Сообщение от Sanechek На фундаментах сэкономите

Нет. Моменты небольшие, порядка 3,5 тхм.

Сообщение от Александр_К р.s. Архитекторы как всегда на высоте.

В дела архитекторов не вмешиваюсь. Боюсь сбить их творческие идеи.

Сообщение от AspirantMK Sarman, выложите исходные данные, я посчитаю это дело в Роботе и сравним результаты?

Нормативная ветровая- 30кг/м2. Расч. снеговая- 320кг/м2. Нормативная полезная временная нагрузка на полы 200кг/м2. Собственный вес плит перекрытия 330кг/м2 (расчетный).
Полы- 100кг/м2 (расч.). Перегородки кирпичные 100кг/м2 (расч.). Остальные данные в посте №1.

Вот начал плиты раскладывать, получаются монолитные участки. В эти участки кладу швеллера 24П. (см. вложение) Вроде нормально получается.

Сообщение от acid; рекомендую для таких систем применить трубобетон - расчетные геометрические характеристики вырастут в разы - уменьшение сечения гарантированно

И можно ещё 10 этажей надстроить

[IBZ]

Сообщение от Ильнур ... Все это - не от компетентности в своем деле...

Именно так Большинство здесь высказавшихся проявило полное непонимание работы конструкций и самого понятия геометрической неизменяемости сооружений. Предложенное решение принципиально абсолютно нормальное. Скорее всего в конкретном случае и на фундаментах проигрыша не будет - поперечный размер, принятый конструктивно, вполне пройдет по расчету на Му=1,5 тм (если брать ветер для 3-го района). Да и на анкера такое решение не повлияет вовсе, так как разноска их одинакова по обем осям и определяющим будет ветер в поперечном направлении.

P.S. А у экспертизы (по крайней мере в моем лице) если и возникнут вопросы, то только к "поборникам" связей

[Pete]

А для чего нужны ВС?
Для передачи значительных горизонтальных усилий (не от ветра же) и температурных воздействий на связевые фундаменты при шарнирном решении баз колонн в плоскости связей для протяженных зданий...

Сообщение от Sarman ... Размеры в плане 24х9. Высота здания 7,5м. Высота этажей 3,6м. Шаг колонн 6м. Пролет 9м. перекрывается пустотными плитами. Ограждения стен- сэндвич панели.

Sarman'ом рассматривается жесткое сопряжение колонн с фундаментами в двух плоскостях...
Плюс уход от кручения балок продольных рам и минимума опирания 9-м панелей сдвижкой колонн каркаса на 200мм. В местах прохода сквозных колонн через перекрытие (покрытие) и пропуска инженерных коммуникаций (вентиляции) вынуждены предусмотреть монолитные участки (в т. ч. и в качестве распорок). Жесткость (по- и пере-)крытия обеспечивается...
P.S. Интересно, а как будут решены лестничные клетки... Раньше (первая половина XX века) они рассматривались проектировщиками в качестве ядра жесткости

[Vavan Metallist]

Сообщение от Sarman ... По гибкости все нормуль. Расчетную длину брал 2хL.

СТОП!
Расчетная длинна не верна, заниженна. В вашем случае нужно ее считать как для одноступенчатых коллон по приложению 6 СНиПII-23-81*. И расчетная длинна для нижней части колонны будет равна где то 2.5...2.8 в зависимости от соотношения продольных сил в верхней и нижней части, а для верхней 3.
И еще: каким образом обеспечиваете общую устойчивость балок?
Думаю неплозо бы было прикрепить плиты к балкам с помощью шпилек, каждуб плиту двумя шпильками, продольные швы между плитами будут замоноличенны, какой никакой а жесткий диск. Расчетной длинны коллон это не уменьшит, но все таки надежности добавит.

[Ильнур]

Вовремя. Если считать колонну, не считая ее нераскрепленной на уровне диафрагм (а бесвязевость это и предполагает), на верт. усилия, приложенные в середине и на конце, то мю для нижней части 3, верхней - 4. Эти 4 СНиПом оганичены 3-мя.