Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Бетон: взаимосвязь прочностей на сжатие и на растяжение.

Бетон: взаимосвязь прочностей на сжатие и на растяжение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.11.2007, 19:47 #1
Бетон: взаимосвязь прочностей на сжатие и на растяжение.
juri18
 
Инженер
 
Сибирь
Регистрация: 27.05.2007
Сообщений: 2,921

Считаю ЖБК из мелкозернистого бетона по СНиП 2.03.01-84. При расчётах по трещиностойкости программы (mb-Статика, SCAD) часто показывают полное отсутвие трещин хотя на вводе данных класс прочности бетона на растяжение вовсе не запрашивают. Расчёт на трещиноОБРАЗОВАНИЕ вроде должен проводиться с учётом класса бетона по прочности на растяжение, никакой взаимосвязи с классом по прочности на сжатие в СНиПе нет. Как же они считают? Может есть какие-либо рекомендации по выбору класса прочности на растяжение, обеспечение которого не ведёт к дополнительным затратам при изготовлении бетона (интересует мелкозернистый бетон)?
Просмотров: 19138
 
Непрочитано 03.11.2007, 19:07
#2
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,733


А разве, например, марка В25 не обязывает бетон работать на растяжение не хуже 1.05 МПа?
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2007, 19:11
#3
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,663


Может, вообще расчет по II предельному состоянию не производился?
Profan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.11.2007, 23:20
#4
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,921


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А разве, например, марка В25 не обязывает бетон работать на растяжение не хуже 1.05 МПа?
По какому документу?
juri18 на форуме  
 
Непрочитано 04.11.2007, 01:16
#5
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 907
<phrase 1=


Я новичок в Бетоне,мне где-то встречалось что при использовании размеров больших чем рекомендуемые,расчет по трещиностойкости можно не проводить.В Еврокоде это есть,насчет СНиПов не уверен,в России работал только по металлу...А если Вас,уважаемый Коллега интересует вопрос расчета в программе,напишите письмо разработчику...А еще лучше возьмите в руки СНиП,и по нему проведите расчет по трещиностойкости,немного терпения,логического мышления при унификации конструкций,и все будет в порядке...
P.S.: я до сих пор все проверяю вручную,если нет логики в машинных решениях.
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2007, 10:25
#6
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,733


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
По какому документу?
Непомню, как в СНиП 2.03.01-84, на в СП есть однозначные таблицы на этот счёт. Неуверен на счет мелкозернистого, но, по логике, если дана марка, она должна выполняться вне зависимости от состава...
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2007, 17:51
#7
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,063


Как то глупо получается, но бетон на растяжение практически не работает.
При изменении класса бетона меняется лишь размер сжимаемой части бетона, ну и т.д.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2007, 19:24
#8
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,658


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Считаю ЖБК из мелкозернистого бетона по СНиП 2.03.01-84. При расчётах по трещиностойкости программы (mb-Статика, SCAD) часто показывают полное отсутвие трещин хотя на вводе данных класс прочности бетона на растяжение вовсе не запрашивают. Расчёт на трещиноОБРАЗОВАНИЕ вроде должен проводиться с учётом класса бетона по прочности на растяжение, никакой взаимосвязи с классом по прочности на сжатие в СНиПе нет. Как же они считают?
Прочность на растяжение в расчетах изгибаемых элементов (если речь идет о них), не смотря на то, что в них всегда присутствуют растянутые зоны и не должна учитываться - поэтому нет ее в исходных данных в расчетных ПК.
Почему не учитывается - расчет ж/б элементов по СНиП ведется по II -й стадии НДС,т.е. после завершения I-й упругой стадии (напряжения при этом составляют 15-20% от разрушающей нагрузки). После завершения упругой стадии наступает нелинейная стадия работы, в бетоне в растянутой зоне появляются трещины и в работе участвует только растянутая арматура. Но нормами проектирования для этой стадии ограничивается ширина раскрытия трещин. Прочность сечения в этом случае определяет прочность на сжатие бетона в сжатой зоне и арматуры на растяжение в растянутой зоне сечения, прочность на растяжение здесь уже - пройденный этап.

Последний раз редактировалось AMS, 04.11.2007 в 19:29.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2007, 19:34
#9
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 718


Rbt,n = 0.17*(Rb,n)^(2/3) (где R - в МПа)... так в СНиПах (СП)
An2 вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2007, 19:36
#10
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,063


AMS
В общем в кратце вы подтвердили мой предыдущий пост
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2007, 23:10
#11
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 718


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
Прочность на растяжение в расчетах изгибаемых элементов (если речь идет о них), не смотря на то, что в них всегда присутствуют растянутые зоны и не должна учитываться - поэтому нет ее в исходных данных в расчетных ПК.
Почему не учитывается - расчет ж/б элементов по СНиП ведется по II -й стадии НДС,т.е. после завершения I-й упругой стадии (напряжения при этом составляют 15-20% от разрушающей нагрузки). ....
не совсем так, вернее совсем не так..
прочность бетона на растяжение (если речь идет о деформациях) учитывается косвенно, в коэффициенте пис А - неравномерность напряжений (деформаций) в растянутой арматуре и работа бетона на растяжение на участках без трещин.
если речь идет об образовании трещин, то есть соответствующая проверка прочности сечения по пластическому моменту сопротивления (в старых нормах Wpl=b*h^2/3.5)...
Ну конечно когда речь идет о предварительно-напряженных конструкциях (если кто помнит такие), то трещины там редкое явление однако
An2 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 05:06
#12
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,658


An2, зависимость между прочностью бетона на растяжение и на сжатие по приведенной форумуле есть эмпирическая, полученная по результатам обработки данных параллельных испытаний. Есть еще эмпирическая формула Фере, но с другими параметрами. Механически анизатропные материалы действительно практически всегда эмпирически коррелируют своими показателями. Для одних материалов прочностные свойства на растяжение и на сжатие практически одинаковы, в то-же время для бетона рост прочности на растяжение отстает от роста прочности на сжатие и т.д, отсюда и степень 2/3. Согласен с тем, что в приведенной цитате мне надо было сослаться на это обстоятельство.
То что учитывается работа бетона в промежутках между трещинами в растянутой зоне и криволинейность эпюр, без участия прочности на растяжение, опосредственно - это так. Но то что расчеты по прочности сечений и по раскрытию трещин ведутся за пределами упругой стадии, на стадии образования трещин, но с их ограничением, это совершенно верно. Всю теорию железобетона строили на этом, а теперь кто-то подумает, что "совсем не так"....
Не надо было включать в это утверждение вторую часть цитаты - то что Вы это понимаете, уверен. С первой - согласен, надо было уточнить.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 11:27
#13
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 718


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
An2, зависимость между прочностью бетона на растяжение и на сжатие по приведенной форумуле есть эмпирическая, полученная по результатам обработки данных параллельных испытаний. Есть еще эмпирическая формула Фере, но с другими параметрами. Механически анизатропные материалы действительно практически всегда эмпирически коррелируют своими показателями. Для одних материалов прочностные свойства на растяжение и на сжатие практически одинаковы, в то-же время для бетона рост прочности на растяжение отстает от роста прочности на сжатие и т.д, отсюда и степень 2/3. Согласен с тем, что в приведенной цитате мне надо было сослаться на это обстоятельство.
То что учитывается работа бетона в промежутках между трещинами в растянутой зоне и криволинейность эпюр, без участия прочности на растяжение, опосредственно - это так. Но то что расчеты по прочности сечений и по раскрытию трещин ведутся за пределами упругой стадии, на стадии образования трещин, но с их ограничением, это совершенно верно. Всю теорию железобетона строили на этом, а теперь кто-то подумает, что "совсем не так"....
Не надо было включать в это утверждение вторую часть цитаты - то что Вы это понимаете, уверен. С первой - согласен, надо было уточнить.
а это и есть формула Фере только записана в других единицах ...
конечно же эмпирическая, а Вы бы доверились численному показателю прочности?
An2 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 11:37
#14
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,658


На растяжение? - насколько знаю, оно определяется опять-же косвенно, по результатам испытания на изгиб балочек или в условиях осесимметричной задачи - цилиндрических образцов на раскалываение
Обратная задачка в обоих случаях не сложная, что и спасает!
AMS вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 14:51
#15
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 718


бррр...все в кучу ) прочность бетона на растяжение определяется в соответствии с ГОСТ, причем тут задачи тем более осесимметричные )))...3 методами:
1. На растяжение призм
2. На раскалывание кубов
3. На изгиб балочек

за эталон принято испытание призм на растяжение, другие методы привязаны к эталонному через переходные коэффициенты...эмпирические
An2 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 15:20
#16
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,658


Совершенно верно, именно это я и имел в ввиду, но по памяти - не каждый день этим приходится заниматься!.
А то на чем и как проводятся испытания, прописано в ГОСТ 10180-90 "Бетоны.Методы определения прочности по контрольным образцам"
AMS вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2007, 18:29
#17
OlegVR

на любимой работе
 
Регистрация: 10.10.2006
Казань
Сообщений: 117


Это все интересно, конечно. А вот может ли мне кто-нибудь сказать такую вещь: как определить прочность бетона на сдвиг по его классу. В научной литературе пишут что она равна 2-3 прочности на растяжение. А конкретнее? Есть ли нормирование по такому показателю. Может есть ещё литература?
OlegVR вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2007, 11:50
#18
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,733


Все прочности, строго говоря, слабо связаны друг с другом! Вот посудите: берём два одинаковых бетона и заменяем в одном из них заполнители с гладких на более шершавые, бесформенные...
Что изменится?
Прочность на сжатие? Сомнительно...
На растяжение? Однозначно увеличится!
На сдвиг? Скорее всего, увеличится... Но я очень сомниваюсь, что увеличится в строгой зависимости от увеличения работы на нарастяжение...
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2007, 12:30
#19
taras

конструктор
 
Регистрация: 27.10.2005
Сообщений: 530


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Считаю ЖБК из мелкозернистого бетона по СНиП 2.03.01-84. При расчётах по трещиностойкости программы (mb-Статика, SCAD) часто показывают полное отсутвие трещин хотя на вводе данных класс прочности бетона на растяжение вовсе не запрашивают. Расчёт на трещиноОБРАЗОВАНИЕ вроде должен проводиться с учётом класса бетона по прочности на растяжение, никакой взаимосвязи с классом по прочности на сжатие в СНиПе нет. Как же они считают? Может есть какие-либо рекомендации по выбору класса прочности на растяжение, обеспечение которого не ведёт к дополнительным затратам при изготовлении бетона (интересует мелкозернистый бетон)?
Вы хотя б одном рачете учитывали класс прочности бетона на растяжение?

Расчет на трещинообразование ведется с учетом класса бетона на сжатие В.(А характеристики берутся соответствующие)
taras вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2007, 15:47
#20
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


OlegVR
Цитата:
как определить прочность бетона на сдвиг по его классу.
Берете из СНиПовских таблиц Rb и Rbt, рисуете круги Мора и строите касательные. Только зачем оно Вам нужно? Применяемые модели разрушения бетонных и ж/б элементов не оперируют таким понятием, как прочность на сдвиг.
Дмитррр
Цитата:
берём два одинаковых бетона и заменяем в одном из них заполнители с гладких на более шершавые, бесформенные...
Что изменится?
Прочность на сжатие? Сомнительно...
На растяжение? Однозначно увеличится!
На сдвиг? Скорее всего, увеличится...
Вилами на воде... "гладкие", "более шершавые", "однозначно увеличится" ((с)ВВЖ)... С тем же успехом можно сказать обратное: "более шершавые" содержат больше чем "гладкие" концентраторов, которые вызовут образование микротрещин на более ранней стадии нагружения, чем и снизят прочность Механика разрушения дисперсных композитов штука тооонкая, тут умозрительными соображениями не обойдешься. Ну, а на самом деле в СНиПе и для тяжелого и для мелкозернистого бетона прописаны одинаковые свойства как на растяжение, так и на сжатие при одинаковом процессе отверждения, из чего можно сделать вывод, что последнее куда существеннее влияет на свойства бетона, чем тип наполнителя.

PS.
Цитата:
"Где властвует честь и совесть, закон не нужен."
Совесть властвовать не может: совесть и власть понятия несовместимые.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Бетон: взаимосвязь прочностей на сжатие и на растяжение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск