| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Ansys. Теплопоток.

Ansys. Теплопоток.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.01.2006, 10:22 #1
Ansys. Теплопоток.
bivis333
 
студент
 
Регистрация: 26.08.2005
Сообщений: 41

Доброго всем дня, уважаемые!
Вкратце суть проблемы. Необходимо рассчитать приведенное сопротивление теплопередачи ограждающей неоднородной конструкции. Для этого использую Ansys 10 Workbench. В качестве первого решил попробовать пример из СП 23-101-2004. Смоделировал конструкцию, получил температуру на поверхность очень близкую к той, что получена в примере. Но ту столкнулся с проблемой. Для вычисления R0 по формуле из норм, необходимознать величину осредненного теплопотока. Ansys же выдает только экстремальные значения теплопотока. Пробовал с помощью APDL (я его пока плохо знаю) - сложил значения теплопотока во всех узлах, разделил на общее кол-во узлов. Получилось хреново, так как во-первых для этого требуется достаточно регулярная сетка (что сильно увеличивает продолжительность расчета), во-вторых точность не ахти (расхождение с примером около 10%). Поэтому вопрос - как корректно это сделать?
Второй вопрос к специалистам Ansys (особенно к alle). В APDL например при команде
GET,TI,NODE,4,TEMP
мы получем температуру из узла. А как можно получить ее из элемента?
И последнеее. Как правильно смоделировать воздушную прослойку? По нормам ее соротивление зависит от толщины, да и то нелинейно. Что посоветуете?
Спасибо всем, кто откликнулся.
Просмотров: 9118
 
Непрочитано 19.01.2006, 10:56 Re: Ansys. Теплопоток.
#2
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Собственно в тепловых задачах я понимаю еще меньше вашего.
Но по получению температуры не в узле а в элементе и
команды *GET
могу предположить что вам надо:
1) Создать элементную таблицу Elem Table (смотрите справку к вашему элементу - там есть ключи для получения тех или иных данных из элемента).
2) GET из Elem Table Data.


По поводу точности ANSYS - не делайте поспешных выводов.
Это одна из немногих программ с хорошей математикой, способных показать точное решение (за что его собственно, не смотря на отсутствие "красоты", и ценят специалисты, как ценят Абакус и др. подобные софты).
Во первых, просто наобум спервого раза все равно не посчитаешь правильно, из за того что что то упустишь и тд. Во вторых если расхождение с СП 10% - это нормально, ибо в СП скорее всего не совсем точные результаты, а аппроксимированные для инженерного применения.Сравнивать корректно с аналитическим решением, полученным из уравнений в частных производных.

Рекомендую вам между прочим форумы на
www.cadfem.ru и
www.sivilfem.ru
alle вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2006, 11:01
#3
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,144


потрясен, что точность аж 10%!!!! это ведь очень хорошо....
на самом деле точность определения теплофизических свойств реал мат-лов невелика, точнее =имеет огромный разброс. (много больше 10%...)
еще сложнее и противоречивее зависимости теплоотдачи от температуры.
Расчеты реальные остывания-конвекции (делал с ansys/flotran) дают еще и большое (даже огромное) ее изменение по поверхности (на углах она много другая, чем на плоскости) и тп.

запросить температуру в элементе можно через etable + далее
etab,temp,temp (или smisc в завис от типа)
*get,ti,elem,i,etab,temp

изучать воздушную прослойку в модуле теплопередачи неверно, там применяются средние температуры внешней среды (или несколько средних для зон) и рассматривается
теплообмен поверхности со средой через заданное уравнение теплоотдачи
Нужно или довольствоваться одним из эмпирических уравнений
или браться за flotran (это неспециалист еще осилит) или уж сразу за cfx (это лучше заказать) и решать связанную задачу термогазодинамики.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2006, 12:58 Re: Ansys. Теплопоток.
#4
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Кстати если вы выведете температуру через Etable можно потом выделить нужные элементы и суммировать значения автоматически.
Если вам надо не среднее арифметическое, а к примеру, средневзвешенное с учетом площади элемента, то находите через etable площадь (или объем/толщину) делите таблицу температур на таблицу площадей (т.е. уножаете 1-ю на вторую в степени "-1") а уже потом суммируйте.

Так что *GET для определения среднего и не потребуется.
Через ГЕТ вам по хорошему надо создавать массив, забивать ГЕТ поштучно циклом DO или ГЕТ ЭРРЭЙ Дэйта а потом производить действия с элементами ЭРРЭЙ (опять таки удобнее через цикл по элементам массива).
Ничего страшного - на все про все меньше десятка конструкций APDL нужно знать на самом деле.
Приспособитесь - будете и сечения из сортамента подбирать, и тд и тп
[ATTACH]1137666240.gif[/ATTACH]
alle вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2006, 17:06
#5
bivis333

студент
 
Регистрация: 26.08.2005
Сообщений: 41


Попробовал сделать все так, как и предлагали alle и СергейД. Считал именно средневзвешенное, потом уже получил средний теплопоток. Но таких результатов, как в СП получить не смог – расхождение стало намного больше. Поэтому далее стал проверять – взял простенькую однородную конструкцию, посчитал сначала вручную, а потом с помощью Ansys. И значения R0 совпали буквально до сотых долей. Дальше – больше. Нашел неоднородную конструкцию, которую когда-то считал вручную. Ввел все в ПК, проверил и получил расхождение в 3%. Неужели это значит, что в СП – ошибка, да к тому же около 50%? Если да, то это печально.
По поводу воздушной прослойки. Нашел в Интернете совет, что упрощенно ее можно смоделировать «создавая мелкую сетку между двумя твердыми телами и прослойке задавать теплофизические свойства». Что вы об этом думаете?
bivis333 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2006, 18:45
#6
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Мне кажется что вы делаете слошком поспешные выводы - я бы после двух трех попыток не стал делать таких многозначительных выводов:

1) в СП большая ошибка невероятна,
2) ANSYS относительно введенных в него данных тоже вряд ли ошибается.
3) МКЭ для данной задачи в принципе тоже скорее всего применим, иначе бы те горы тысяч научных статей со всегомира и на всех языках пестрели бы соответствующими заголовками.

Я бы всерьез принял такие заявления если бы они исходили от скажем Федора Пинежанинова, и не в коем случае не обиду вам - просто без большого труда и большого опыта любой программе и любой методике цена - 3 копейки.

Вы бы выложили на сайт свою задачу,
чтобы не было разговоров ни о чем.

Цитата:
Сообщение от bivis333
Неужели это значит, что в СП – ошибка, да к тому же около 50%? Если да, то это печально.
По поводу воздушной прослойки. Нашел в Интернете совет, что упрощенно ее можно смоделировать «создавая мелкую сетку между двумя твердыми телами и прослойке задавать теплофизические свойства». Что вы об этом думаете?
alle вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2006, 19:54
#7
bivis333

студент
 
Регистрация: 26.08.2005
Сообщений: 41


Я с удовольствием выложу, но у меня Ansys Workbench, там отдельные файлы и для геометрии и собственно для моделирования. Что выкладывать?
bivis333 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2006, 20:09
#8
bivis333

студент
 
Регистрация: 26.08.2005
Сообщений: 41


А если у Вас есть желание порешать эту задачу, то в файле - вырезка из Свода Правил с описанием примера.
[ATTACH]1137690592.rar[/ATTACH]
bivis333 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2006, 20:21
#9
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,144


workbench он полезнее, когда хочется меньше думать
(и уже подумали за вас, кстати французы из робота написали для него вариант строительной оболочки)
Вы один из немногих думающих, предпочитающих его обычному. Интересно почему?
в обычном гораздо больше маневра для своих алгоритмов и тп.
(пока что)
сохраните сетку для ансис обычного и архивируйте.
ПОмогу, но пока очень занят бетоном.

по поводу моделирования воздуха- не надо верить всему, что читаете в инете (мне-можно, как говоривал папаша мюллер)
как вы собрались учесть унос тепла конвекцией и тп. Теплофизика воздуха вещь сложная.

беритесь за флотран, если уж такой упорный и решайте связанную термогазодинамическую задачу
иначе будете точно считать "неточное" и неточно-"точное".
без кавычек все равно нельзя.
для начала определите реальное поле коэфф теплоотдачи
оно сложное и нестационарное и в этом полагаю главное=
не будет снип учитывать все многообразие форм поверхностей

А насчет его точности.
Я ведь обсчитал флотраном аэродинамику реальных форм зданий в том числе и многих из 16 схем снип. Видел импортные снипы и эксперименты. Знаете ли...
эти спрямленные эпюры давлений= как средняя температура по больнице. Сумма совпадет, и то спасибо.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2006, 21:39
#10
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


В принципе я слышал от нескольких архитекторов о использовании МКЭ (ANSYS в основном) для определения сопротивления теплопередаче. Навыки решения подобных задач очень часто пригождаются на практике - например для расчета мостиков холода и тп. Все эти люди начинали с того же что и beavis - верификации результатов и решения тестовых задач, что вполне естественно для здравомыслящего человека. Это служит не столько цели проверки софтов, сколько для самообучения, формирования чувства уверенности в результате и т/п.

Насчет прослойки - не думаю, что для этого стоит углубляться в Flotran, потоки и так далее - просто не разумно для инженерных задач, тем более что как сказал СергейД - стат. разброс характеристик делает бессмысленными излишние уточнения (все равно что для определения площади круга брать "пи" с 20-ю знаками после запятой а диаметр измерять спичечным коробком).
Можно же например взять СНиПовскую нелинейную зависимость и на ее базе (приняв ее за точную) задавать соответствующие характеристики условно-однородного материала? Или я ошибаюсь?

СергейД, не могли бы дать ссылочку про связку Робот-АНСИС?
alle вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2006, 09:17
#11
bivis333

студент
 
Регистрация: 26.08.2005
Сообщений: 41


Цитата:
workbench он полезнее, когда хочется меньше думать
Да нет, в нем, конечно, тоже есть свои плюсы – например легкость задания геометрии (можно брать из того же ACADа). Только что все APDL команды в нем вводятся не в командную строку (которой там нет в принципе), а в отдельные элементы дерева проекта (называются Commands). Для кого-то это плюс (например для начинающих – более наглядно, чем Ansys), а для кого-то минус (для тех, кто работает с Ansys не первый год).
Цитата:
Вы один из немногих думающих, предпочитающих его обычному. Интересно почему?
В нашем городе SCAD Office – чудо из чудес, что уж говорить про Ansys? Пользуемся тем, что есть.
Цитата:
сохраните сетку для ансис обычного и архивируйте.
Попробую
Цитата:
Можно же например взять СНиПовскую нелинейную зависимость и на ее базе (приняв ее за точную) задавать соответствующие характеристики условно-однородного материала
Можно попробовать, конечно. Но в СниПе дана зависимость сопротивления от толщины прослойки. Я думаю это связано с тем, что что теплопроводность воздуха – не постоянная величина, зависит, например, от температуры. А Вы как думаете?
И еще. Там есть такое примечание: «При оклейке одной или обеих поверхностей воздушной прослойки алюминиевой фольгой термическое сопротивление следует увеличивать в 2 раза». Может быть это означает, что при расчете прослойки надо учитывать не только теплопроводность, но и излучение?
bivis333 вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2006, 09:55
#12
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,144


по поводу робота-
инфы пока мало. видимо- еще развивают. видел скриншотESOP загружаемый из workbench. (эпюры и тп). Если купить пакет workbenchSDK, то всякий может (+имеет право) пристроить свою программу к WB. (сгодятся си джава и тд). Реально сделана связь с трубопроводными программами.

Задачу посмотрю. С интересом. НО пока бетон...

Насчет что есть, то и пользуетесь... Обычно WB найти не могут, а у вас наоборот...
ГЕометрию ведь и в обычный ансис из акада можно.

теплофизика воздуха вещь своя. Откройте справочник (не снип) и увидите, что графики сугубо нелинейны.

Тепловыми расчетами занимался достаточно, но иными, в этот снип не заглядывал. Сложность данной темы не преувеличивал бы, но
Учет излучения- усложняет расчет на порядок.
он здесь думаю не нужен.
здесь всего-то, полагаю оклейка (доп слой материала)= доп теплопроводность

Вообще говоря, если вы специалист в тепловых расчетах (то есть можете оценить результаты на калькуляторе) но не знаете ансис- успех придет (ну через месяц).

если не специалист-тепловик и не собираетесь минимум полгода этим классом задач заниматься- по-доброму не советую.
(ну разве что для самообразования). а то напутаете и будет виноват в глазах начальников ансис, а не вы.
Такие расчеты лучше заказать, посмотреть как сделали знатоки и пытаться повторить.

График можно завести почти любой, можно ввести подпрограмму для расчета теплоотдачи- но с wb это сложнее= подсказать не смогу.
WB еще ведь недоделан! нестационарной теплопроводности там пока еще нет. Найдите обычный ансис= вышлю пример расчета конвекции.
НО рекомендую все же попробовать выпросить средства на обучение-
сэкономить полгода-год (как я понял, советоваться у вас там не с кем?)
СергейД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2006, 09:57
#13
bivis333

студент
 
Регистрация: 26.08.2005
Сообщений: 41


А да, уважаемые, еще один вопрос.
Как мне корректно извлечь число елементов модели? Делаю так: по аналогии с командой
*get,nodnum,node,,count
ввожу команду:
*get,elemnum,elem,,count
но получаю значение переменной elemnum - нечто среднее между числом узлов или элементов. Что я делаю неправльно и как это правильно делать (а то надоело в цикле значения вручную писать )
bivis333 вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2006, 10:07
#14
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Все правильно:

*GET,elemnum,ELEM,,COUNT, , , ,


и получаете число элементов в выделенном наборе (элементов)
(for selected set)

Если хотите выделить все, то:
ALLSEL,ALL

Вообще обратите внимание на команды группы Select -
в купе со всем остальным они и позволяют работать с моделью не глядя.
alle вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2006, 10:36
#15
bivis333

студент
 
Регистрация: 26.08.2005
Сообщений: 41


Цитата:
WB еще ведь недо
делан! нестационарной теплопроводности там пока еще нет.
В новой версии (10-ой) они ввели эту возможность. Теперь там 2 типа тепловых задач: Steady-State Thermal (установившийся тепловой поток) и Transient Thermal (нестационарный процесс). Вообще мне кажется, что они теперь основной упор в своих разработках будут делать именно на WB (ведь в чистом Ansys многих отпугивает то, что он не такой НАГЛЯДНЫЙ – так сразу и не подступишься. А в WB этой проблемы нет – практически сразу можно получить КАКИЕ-ТО результаты. Но сложные задачи по-прежнему не удел WB.).
Цитата:
Такие расчеты лучше заказать, посмотреть как сделали знатоки и пытаться повторить.
Да в этом Вы конечно правы. Как-то страшно без опыта сразу делать серьезные расчеты. Пока я этим занимаюсь из интереса. Но уже сейчас понятно, что технология эта – очень перспективная для расчета конструкций (ведь вручную можно посчитать далеко не каждую неоднородную конструкцию – на некоторые виды конструкций в СНиПе прямо указывается – расчет необходимо проводить с помощью тепловых полей – решения их с помощью эмпирических формул нет).
Цитата:
НО рекомендую все же попробовать выпросить средства на обучение
Не дадут. Все приходиться осваивать самостоятельно.
Сергей, а как сетку из Workbench можно экспортировать? Я пытался, но он предлагает сохранить файл в виде Simulation, а экспорта я вообще не нашел…
Цитата:
Все правильно:

*GET,elemnum,ELEM,,COUNT, , , ,
Да, но самое смешное то, что число элементов он выдает даже БОЛЬШЕ, чем у меня в модели. Ладно бы меньше. А то черт его знает, что ему надо. В окне статистики одно число - а значение переменной совсем другое, отличается на порядок [/quote]
bivis333 вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2006, 11:16
#16
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Очень часто использую, всегда проверяю и никогда такого не было,
чудеса в решете да и только.
Вы бы выложили свою задачу (лучше через архивацию модели)
чтобы не гадать на кофейной гуще:
Бывал конечно обнаруживались баги, где их нет,
но не такие.



[ATTACH]1137748186.jpg[/ATTACH]
alle вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2006, 11:50
#17
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,144


у товарища wb... а там все не так.
сейчас перед глазами нету...
Ну поищи экспорт. там же на главной странице есть логотип обычного ансис.
попробуй набрать cdwr,db для архивации.
Я По поводу wb плохой помощник (не хватило меня еще и на это)- пиши сразу alexanderc@emt.ru

А насчет числа элементов -чудо какое-то
всегда работало!
*get,ke,elem,,count- число выбранных или
*get,ke,elem,,num,max- макс номер
также можно ke=elmiqr(0,14)

Еще раз говорю- ищи обычный. Wb- это когда все для тебя уже сделали.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2006, 12:11
#18
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


тоже пытался работать в WB, но что то не пошло.
я так посужу - когда какая то технология молода,
то особенного совершенства от нее ждать не приходится.
(хотя по идее WB вещь эффектная и даже в чем то революционная)
alle вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2006, 13:52
#19
bivis333

студент
 
Регистрация: 26.08.2005
Сообщений: 41


Здравствуйте еще раз. Разбирался с экспортом - получилось сделать в формате командной строки. Файл прилагаю.
[ATTACH]1137754363.rar[/ATTACH]
bivis333 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2006, 15:25
#20
bivis333

студент
 
Регистрация: 26.08.2005
Сообщений: 41


Попробовал сосчитать конструкцию из примера №2 (там трехмерное температурное поле). И получил достаточно неплохой результат – расхождение в пределах 15 %.
И еще хотелось бы уточнить: необходимо ли при расчете задач температурных полей задавать какие-либо особые контактные условия?
bivis333 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Ansys. Теплопоток.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск