| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Рабочая документация выдана без расчета нагрузок

Рабочая документация выдана без расчета нагрузок

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.05.2022, 07:30 #1
Рабочая документация выдана без расчета нагрузок
alexander-furduy
 
Регистрация: 20.05.2022
Сообщений: 3

Доброго времени суток!

Предисловие: Производственный цех, железобетонные фермы на которые навешиваются инженерные системы (вентиляция, пожаротушение, электрика, подкрановые пути и тп)
В ходе изучения вопроса, а можно ли навешивать все это, не рухнет ли, узнается, что в стадии П нагрузки не были учтены, а автор рабочей документации даже не стал перепроверять можно ли или нельзя, а просто разрисовал расположение, способы крепления, и тп.

Нахожусь в конфликтной ситуации с автором РД. Считаю что стадия П является основанием для разработки стадии Р, которая в свою очередь должна была все предусмотреть, проверить, и выдать документацию, которая не повлечет при строительстве негативные сценарии.
В холе прений автор РД ссылается на ГОСТ Р 21.101-2020 п.4.1.7 Расчеты конструктивных, технологических и других решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают, кроме случаев, установленных [2]. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

Я - заказчик в данной ситуации. Прошу вас помочь найти весомый аргумент против автора РД, так как считаю что автор РД лицо ответственное за решения выданные РД, а также последующим негативным сценариям.

Описывать конкретику не стал, какие сценарии могут быть все прекрасно понимают, мне необходим аргумент.
Спасибо за понимание.
Просмотров: 1650
 
Непрочитано 20.05.2022, 09:52
#2
SashaS

инженер конструктор
 
Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 272


Против автора РД у Вас аргумента, наверное, нет.
Генпроектировщик на комплексное проектирование запроектировал по вашему заданию несет полноту ответственности за принятые решения.
Ваша основная задача выполнить по чертежам без отступлений от проекта.
Как заказчик вы, конечно, несете ответственность если что не так. Вам остается только писать письма запросы типа «проверти», «просчитайте», «подтвердите» и т.д.
Если Вам нужен аргумент отправьте на проверку сторонней организации. Получите результат столкнете двух проектировщиков лбами если упертые каждый будет говорить, что их расчет правильный вплоть до суда. Вам на основании полученных данных от сторонней организации необходимо будет принять решение перепроектировать или принять как есть. В данной ситуации время против Вас Вам строить нужно. Хотя если есть время можете пойти по длинному пути разорвать договор нанять сторонних специалистов затем через суд вытянуть с первых проектировщиков расходы цена вопроса.
Если проектировщики адекватные то сами мирным путем будут пытаться исправить свою ошибку баш на баш без особых затрат для себя. Если не адекватные то меняйте их если есть возможность.
SashaS вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2022, 10:48
| 1 #3
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,073


П и РД делали разные фирмы? Проект экспертизу проходил? Что написано в экспертном заключении? Что написано в договоре на проектирование касательно следования стадии П и уточнения по нагрузкам? В общих случаях все расчеты и сбор нагрузок делаются на стадии П, за это отвечают её разработчики. На стадии Р решения дорабатываются, но принципиально не меняются. Иначе это чревато повторной экспертизой. Похоже, что Ваши претензии не к тем адресованы.
Offtop: Немалое значение имеет сумма договора: если заплачено три копейки, то за них вряд ли кто-то будет что-то актуализировать. С трудом представляю, что нагрузки от подкрановых путей не учли в П.

Последний раз редактировалось иваниваныч, 20.05.2022 в 10:57.
иваниваныч на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 20.05.2022, 11:29
#4
alexander-furduy


 
Регистрация: 20.05.2022
Сообщений: 3


П и РД две разные организации. Проект прошел экспертизу и вне зависимости от того, что написано там ситуация остаётся прежней. Если я правильно понял, то предстоит анализ экспертизы и прения с разработчиком стадии П? И какой документ говорит о том, что за сбор нагрузок и все расчеты ответчает только разработчик стадии П, а не Р.

Offtop: Немалое значение имеет сумма договора: если заплачено три копейки, то за них вряд ли кто-то будет что-то актуализировать. С трудом представляю, что нагрузки от подкрановых путей не учли в П

Они учтены в стадии П. А вот распределение нагрузок ведь уже в стадии Р делают?

Стадия П и РД - два разных автора. Экспертизу прошли. Экспертное заключение не изучал еще, так как это ситуацию сейчас это не исправит. Нагрузки с стадии П учтены, а вот распределение их уже произведено в стадии Р и так, что не была проведена проверка их автором РД.

P/S: Я выражаюсь, как могу, так как эта тематика мне еще до конца не известна, не серчайте, если что.

----- добавлено через ~6 мин. -----

В том то и проблема, что уже неоднократно просил подтвердить что не произойдет негативных сценариев, на что в ответ получаю, что не подтверждаю нагрузки. И потому к автору РД и претензия, - а зачем было выдавать РД понимая, что что-то может обрушится?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Уже неоднократно предпринял попытки, чтобы автор РД подтвердил нагрузки, что в свою очередь он отказывается. И потому и идут прения о том, что для чего тогда РД не подтверждающая, что не будет Обрушения и тд. Самое то главное, - чья в итоге вина? я не могу выявить

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 20.05.2022 в 11:53.
alexander-furduy вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2022, 11:44
#5
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 5,044


Это мутная тема на самом деле.
Сбор нагрузок и расчёты на 90% это дело при разработке ПД.
В РД могут расчётами уточняться некоторые узлы. Например, длину швов в каких-нибудь металлических конструкциях, косынку в узлах увеличить.
Но основные расчёт (сечение балок и прочих элементов, материал, диаметр и шаг арматуры, класс бетона и т.п. всё же назначается по расчётам в ПД)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от alexander-furduy Посмотреть сообщение
Самое то главное, - чья в итоге вина? я не могу выявить
Надо для начала читать техническое задание и тем и тем. Потом читать переписку. Устные договорённости - это всё муть.

Цитата:
Сообщение от alexander-furduy Посмотреть сообщение
В ходе изучения вопроса, а можно ли навешивать все это, не рухнет ли, узнается, что в стадии П нагрузки не были учтены, а автор рабочей документации даже не стал перепроверять можно ли или нельзя, а просто разрисовал расположение, способы крепления, и тп.
Тут я склоняюсь больше к вине автора ПД. Кстати, никакой стадии П сейчас не существует.

Ещё не исключена вина заказчика, который дал не полное ТЗ. Важный вопрос: кто определил, что "вентиляция, пожаротушение, электрика, подкрановые пути и тп" должны крепиться на эти фермы? Автор ПД? Тогда это его вина, что он сам придумал и сам не учёл эти нагрузки. Если автор ферм проектировал только фермы, а заказчик ему не сообщил, что хочет туда навешать, то это вина заказчика.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 20.05.2022 в 11:58.
Дмитррр на форуме  
 
Непрочитано 20.05.2022, 11:48
#6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,073


Цитата:
Сообщение от alexander-furduy Посмотреть сообщение
Они учтены в стадии П. А вот распределение нагрузок ведь уже в стадии Р делают?
Что значит "распределение нагрузок"? Все ответственные конструктивные элементы в стадии П рассчитываются именно исходя из действующих на них нагрузок: ветер, снег, сейсмика, нагрузки от оборудования. Учет нагрузок означает и учет их распределения. Ферму нельзя рассчитать, не зная, какие нагрузки на нее будут действовать и в каких точках. На стадии П оформляется расчетный том, который, как правило, предоставляется в экспертизу. Имеете полное право затребовать его у проектировщиков.
иваниваныч на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 20.05.2022, 11:55
#7
alexander-furduy


 
Регистрация: 20.05.2022
Сообщений: 3


Согласен, это все логично. Но каким документом я оперировать могу против автора РД? Не могу найти ничего по этому поводу или плохо ищу, что скорее все так. Может вы подскажите? С проектировщиком стадии П я уже проговорил и понял его, что распределение инженерных систем конкретно делает автор РД и по логике должен был все проверить и рассчитать принятый выбор.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Автор РД принял такое решение и выдал РД.
alexander-furduy вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2022, 12:10
#8
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 866


Что вы плохо ищете? Договор с разработчиком РД?
Grim вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2022, 12:25
#9
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 455


ГОСТ Р 21.101-2020
Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации
4.3 Общие данные по рабочим чертежам
4.3.5 В общих указаниях приводят:
сведения о документах, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задание на проектирование, утвержденная проектная документация);
- запись о соответствии рабочей документации заданию на проектирование, выданным техническим условиям, требованиям действующих технических регламентов, стандартов, сводов правил, других документов, содержащих установленные требования;
Если данная информация есть в РД , то он подтверждает что все будет стоять. Если же в задании на проектирование и утвержденной проектной документации отсутствовали сведения о технологических нагрузках , то это это ваш косяк. На стадии П данные нагрузки должны были быть учтены , значит косяк исполнителя по стадии П или опять же ваш если на стадии П данные сведения отсутствовали.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2022, 12:31
#10
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,073


Цитата:
Сообщение от alexander-furduy Посмотреть сообщение
распределение инженерных систем конкретно делает автор РД и по логике должен был все проверить и рассчитать принятый выбор
По чьей логике: проектировщика стадии П? Похоже, что Вам вешают лапшу, пытаясь спихнуть свои ошибки на других. Какое распределение? На стадии П проектировщики обязаны собрать все действующие нагрузки (от оборудования тоже) и рассчитать под них несущие конструкции. При этом разработчиков РД я не выгораживаю (они, по крайней мере, должны были Заказчика в известность поставить), но из Ваших слов толком ничего не понятно.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 20.05.2022, 14:23
#11
_Roman_


 
Регистрация: 18.02.2016
Сообщений: 39


1 Нельзя стадию П поручать одним, а стадию Р - другим. Испортили этим вообще всё.
2 Если Вы такими же формулировками общаетесь с авторами РД, то они Вас понять не в состоянии.
Цитата:
распределение инженерных систем конкретно делает автор РД и по логике должен был все проверить и рассчитать принятый выбор
Разработчик КЖ на ж/б фермы изначально не обязан принимать решение о распределении инженерных систем, Он берет их как факт из раздела 5 ПД и учитывает в нагрузках при расчете.
Откуда сомнения в том, что в РД не учтены эти нагрузки?
И еще: крановые пути подвешены к ж/б фермам? вы ничего не путаете?

Прийти на форум разработчиков РД просить аргументы против разработчиков РД - это сильно!
_Roman_ вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2022, 15:02
#12
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,073


Цитата:
Сообщение от _Roman_ Посмотреть сообщение
Нельзя стадию П поручать одним, а стадию Р - другим. Испортили этим вообще всё.
Такое сейчас сплошь и рядом.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 20.05.2022, 15:42
1 | 1 #13
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,114


Цитата:
Сообщение от alexander-furduy Посмотреть сообщение
какой документ говорит о том, что за сбор нагрузок и все расчеты ответчает только разработчик стадии П
ч.5 ст.48 Градостроительного кодекса РФ (29.12.2004 N 190-ФЗ)
Цитата:
Сообщение от alexander-furduy Посмотреть сообщение
распределение нагрузок ведь уже в стадии Р делают?
С чего вдруг баня то упала? Вы это в договоре на РД отдельно прописали?

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от alexander-furduy Посмотреть сообщение
в свою очередь он отказывается
И правильно делает..
Цитата:
Сообщение от alexander-furduy Посмотреть сообщение
каким документом я оперировать могу против автора РД?
Договором подряда.
Цитата:
Сообщение от alexander-furduy Посмотреть сообщение
С проектировщиком стадии П я уже проговорил и понял его
Он мамой поклялся? Или это ваш друг?

----- добавлено через ~17 мин. -----
Упадет или нет это ПД.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2022, 18:39
#14
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,656


Во какие возникают проблемы, когда в ПД нет "Листа нагрузок", как в старые добрые времена.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от alexander-furduy Посмотреть сообщение
Нахожусь в конфликтной ситуации с автором РД
Вы не правы на миллиард процентов. В ГОСТ 21.101. 2020 прямо сказано,что расчёты относятся к ПД.
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2022, 19:40
#15
Гамадрил Гималайский


 
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 202


На мой взгляд, адекватный разработчик РД никогда не станет по чужой ПД выпускать чертежи не проверив расчёт. Должен все таки работать инстинкт самосохранения. Этому разработчику РД мало не покажется в случае обрушения, независимо от того виноват он или нет.
Гамадрил Гималайский вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2022, 20:12
#16
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,656


Цитата:
Сообщение от Гамадрил Гималайский Посмотреть сообщение
На мой взгляд, адекватный разработчик РД никогда не станет по чужой ПД выпускать чертежи не проверив расчёт.
Зачем чтото проверять в РД, когда в ПД должен быть расчётный том с информацией для выполнения РД?!
А что делать в таком случае РДшнику если ему предоставят ПД в виде опалубочных чертежей потому, что в экспертизу были выданы Ведомости объёмов работ?
Вот когда РДшник берётся без расчётного тома - здесь я соглашусь, что он не прав.
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2022, 21:01
#17
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,619


Цитата:
Сообщение от alexander-furduy Посмотреть сообщение
Я - заказчик в данной ситуации.
Вам надо определиться с: 1. Должностной инструкцией. 2. Степенью ответственности, учитывая важность Вашего вопроса.
П.с. поэтому ответы такие неоднозначные.
__________________
Noblesse oblige
Baumann на форуме  
 
Непрочитано 20.05.2022, 21:58
1 | #18
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 404


Offtop:
Цитата:
Сообщение от alexander-furduy Посмотреть сообщение
Я - заказчик в данной ситуации
Скорее всего, вы ошибаетесь Так многие "заказчики" думают у нас. Только открыв какой-нибудь градостроительный кодекс и почитав обязанности застройщика/технического заказчика, многие "заказчики" понимают, что мало хотеть называться заказчиком, там еще и квалификация нужна
And_T вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2022, 22:14
#19
_Roman_


 
Регистрация: 18.02.2016
Сообщений: 39


Начните анализ с договоров и техзаданий разработчикам. Что они на выходе должны сдать, что Вы им в качестве исходных данных передали, что поручено и как формализованы требования.
Условно, если для разработки РД не был передан 5 раздел ПД (сети и технология), то и требовать в расчетах учета нагрузок от них нелогично. У РДшника хрустального шара нет.
Передавали в РД расчетный том из ПД? По акту? Требовали в договоре или ТЗ проверки расчетов на соответствие?
_Roman_ вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2022, 22:24
#20
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 876


Цитата:
Сообщение от alexander-furduy Посмотреть сообщение
Я - заказчик в данной ситуации. Прошу вас помочь найти весомый аргумент против автора РД
Какие-то феерические заказчики пошли, не могут заставить проектировщики разработать нормально документацию... В договоре-то что написано, горе луковое?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от alexander-furduy Посмотреть сообщение
Но каким документом я оперировать могу против автора РД? Не могу найти ничего по этому поводу или плохо ищу, что скорее все так. Может вы подскажите?
Заказчик, пиши заявление по собственному желанию, ты профнепригоден.
Verloc вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Рабочая документация выдана без расчета нагрузок

Vetcad
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Указание нагрузок в программе SCAD, нормативных или расчетных... Daniyar_ceng SCAD 27 10.03.2020 09:07
Сбор нагрузок на опору ВЛ для дальнейшего расчета в SCADе FRAER Конструкции зданий и сооружений 9 27.02.2014 11:37
Костин Э. С. Методы расчета нагрузок на крепь вертикальных горных выработок, проведённых в вечномерзлых отложениях Tyhig Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 15.01.2014 22:50
Учет длительных и кратковременных нагрузок на перекрытиях EUDGEN Конструкции зданий и сооружений 131 15.08.2009 08:24
Влияние времени действия нагрузок. Corax Прочее. Архитектура и строительство 8 06.05.2009 14:06