[alexander-furduy]

Доброго времени суток!

Предисловие: Производственный цех, железобетонные фермы на которые навешиваются инженерные системы (вентиляция, пожаротушение, электрика, подкрановые пути и тп)
В ходе изучения вопроса, а можно ли навешивать все это, не рухнет ли, узнается, что в стадии П нагрузки не были учтены, а автор рабочей документации даже не стал перепроверять можно ли или нельзя, а просто разрисовал расположение, способы крепления, и тп.

Нахожусь в конфликтной ситуации с автором РД. Считаю что стадия П является основанием для разработки стадии Р, которая в свою очередь должна была все предусмотреть, проверить, и выдать документацию, которая не повлечет при строительстве негативные сценарии.
В холе прений автор РД ссылается на ГОСТ Р 21.101-2020 п.4.1.7 Расчеты конструктивных, технологических и других решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают, кроме случаев, установленных [2]. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

Я - заказчик в данной ситуации. Прошу вас помочь найти весомый аргумент против автора РД, так как считаю что автор РД лицо ответственное за решения выданные РД, а также последующим негативным сценариям.

Описывать конкретику не стал, какие сценарии могут быть все прекрасно понимают, мне необходим аргумент.
Спасибо за понимание.

[SashaS]

Против автора РД у Вас аргумента, наверное, нет.
Генпроектировщик на комплексное проектирование запроектировал по вашему заданию несет полноту ответственности за принятые решения.
Ваша основная задача выполнить по чертежам без отступлений от проекта.
Как заказчик вы, конечно, несете ответственность если что не так. Вам остается только писать письма запросы типа «проверти», «просчитайте», «подтвердите» и т.д.
Если Вам нужен аргумент отправьте на проверку сторонней организации. Получите результат столкнете двух проектировщиков лбами если упертые каждый будет говорить, что их расчет правильный вплоть до суда. Вам на основании полученных данных от сторонней организации необходимо будет принять решение перепроектировать или принять как есть. В данной ситуации время против Вас Вам строить нужно. Хотя если есть время можете пойти по длинному пути разорвать договор нанять сторонних специалистов затем через суд вытянуть с первых проектировщиков расходы цена вопроса.
Если проектировщики адекватные то сами мирным путем будут пытаться исправить свою ошибку баш на баш без особых затрат для себя. Если не адекватные то меняйте их если есть возможность.

[иваниваныч]

П и РД делали разные фирмы? Проект экспертизу проходил? Что написано в экспертном заключении? Что написано в договоре на проектирование касательно следования стадии П и уточнения по нагрузкам? В общих случаях все расчеты и сбор нагрузок делаются на стадии П, за это отвечают её разработчики. На стадии Р решения дорабатываются, но принципиально не меняются. Иначе это чревато повторной экспертизой. Похоже, что Ваши претензии не к тем адресованы.
Offtop: Немалое значение имеет сумма договора: если заплачено три копейки, то за них вряд ли кто-то будет что-то актуализировать. С трудом представляю, что нагрузки от подкрановых путей не учли в П.

[alexander-furduy]

П и РД две разные организации. Проект прошел экспертизу и вне зависимости от того, что написано там ситуация остаётся прежней. Если я правильно понял, то предстоит анализ экспертизы и прения с разработчиком стадии П? И какой документ говорит о том, что за сбор нагрузок и все расчеты ответчает только разработчик стадии П, а не Р.

Offtop: Немалое значение имеет сумма договора: если заплачено три копейки, то за них вряд ли кто-то будет что-то актуализировать. С трудом представляю, что нагрузки от подкрановых путей не учли в П

Они учтены в стадии П. А вот распределение нагрузок ведь уже в стадии Р делают?

Стадия П и РД - два разных автора. Экспертизу прошли. Экспертное заключение не изучал еще, так как это ситуацию сейчас это не исправит. Нагрузки с стадии П учтены, а вот распределение их уже произведено в стадии Р и так, что не была проведена проверка их автором РД.

P/S: Я выражаюсь, как могу, так как эта тематика мне еще до конца не известна, не серчайте, если что.

----- добавлено через ~6 мин. -----

В том то и проблема, что уже неоднократно просил подтвердить что не произойдет негативных сценариев, на что в ответ получаю, что не подтверждаю нагрузки. И потому к автору РД и претензия, - а зачем было выдавать РД понимая, что что-то может обрушится?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Уже неоднократно предпринял попытки, чтобы автор РД подтвердил нагрузки, что в свою очередь он отказывается. И потому и идут прения о том, что для чего тогда РД не подтверждающая, что не будет Обрушения и тд. Самое то главное, - чья в итоге вина? я не могу выявить

[Дмитррр]

Это мутная тема на самом деле.
Сбор нагрузок и расчёты на 90% это дело при разработке ПД.
В РД могут расчётами уточняться некоторые узлы. Например, длину швов в каких-нибудь металлических конструкциях, косынку в узлах увеличить.
Но основные расчёт (сечение балок и прочих элементов, материал, диаметр и шаг арматуры, класс бетона и т.п. всё же назначается по расчётам в ПД)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от alexander-furduy Самое то главное, - чья в итоге вина? я не могу выявить

Надо для начала читать техническое задание и тем и тем. Потом читать переписку. Устные договорённости - это всё муть.

Сообщение от alexander-furduy В ходе изучения вопроса, а можно ли навешивать все это, не рухнет ли, узнается, что в стадии П нагрузки не были учтены, а автор рабочей документации даже не стал перепроверять можно ли или нельзя, а просто разрисовал расположение, способы крепления, и тп.

Тут я склоняюсь больше к вине автора ПД. Кстати, никакой стадии П сейчас не существует.

Ещё не исключена вина заказчика, который дал не полное ТЗ. Важный вопрос: кто определил, что "вентиляция, пожаротушение, электрика, подкрановые пути и тп" должны крепиться на эти фермы? Автор ПД? Тогда это его вина, что он сам придумал и сам не учёл эти нагрузки. Если автор ферм проектировал только фермы, а заказчик ему не сообщил, что хочет туда навешать, то это вина заказчика.

[иваниваныч]

Сообщение от alexander-furduy Они учтены в стадии П. А вот распределение нагрузок ведь уже в стадии Р делают?

Что значит "распределение нагрузок"? Все ответственные конструктивные элементы в стадии П рассчитываются именно исходя из действующих на них нагрузок: ветер, снег, сейсмика, нагрузки от оборудования. Учет нагрузок означает и учет их распределения. Ферму нельзя рассчитать, не зная, какие нагрузки на нее будут действовать и в каких точках. На стадии П оформляется расчетный том, который, как правило, предоставляется в экспертизу. Имеете полное право затребовать его у проектировщиков.

[alexander-furduy]

Согласен, это все логично. Но каким документом я оперировать могу против автора РД? Не могу найти ничего по этому поводу или плохо ищу, что скорее все так. Может вы подскажите? С проектировщиком стадии П я уже проговорил и понял его, что распределение инженерных систем конкретно делает автор РД и по логике должен был все проверить и рассчитать принятый выбор.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Автор РД принял такое решение и выдал РД.

[Grim]

Что вы плохо ищете? Договор с разработчиком РД?

[drumbasser]

ГОСТ Р 21.101-2020
Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации
4.3 Общие данные по рабочим чертежам
4.3.5 В общих указаниях приводят:
сведения о документах, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задание на проектирование, утвержденная проектная документация);
- запись о соответствии рабочей документации заданию на проектирование, выданным техническим условиям, требованиям действующих технических регламентов, стандартов, сводов правил, других документов, содержащих установленные требования; Если данная информация есть в РД , то он подтверждает что все будет стоять. Если же в задании на проектирование и утвержденной проектной документации отсутствовали сведения о технологических нагрузках , то это это ваш косяк. На стадии П данные нагрузки должны были быть учтены , значит косяк исполнителя по стадии П или опять же ваш если на стадии П данные сведения отсутствовали.

[иваниваныч]

Сообщение от alexander-furduy распределение инженерных систем конкретно делает автор РД и по логике должен был все проверить и рассчитать принятый выбор

По чьей логике: проектировщика стадии П? Похоже, что Вам вешают лапшу, пытаясь спихнуть свои ошибки на других. Какое распределение? На стадии П проектировщики обязаны собрать все действующие нагрузки (от оборудования тоже) и рассчитать под них несущие конструкции. При этом разработчиков РД я не выгораживаю (они, по крайней мере, должны были Заказчика в известность поставить), но из Ваших слов толком ничего не понятно.

[_Roman_]

1 Нельзя стадию П поручать одним, а стадию Р - другим. Испортили этим вообще всё.
2 Если Вы такими же формулировками общаетесь с авторами РД, то они Вас понять не в состоянии.

распределение инженерных систем конкретно делает автор РД и по логике должен был все проверить и рассчитать принятый выбор

Разработчик КЖ на ж/б фермы изначально не обязан принимать решение о распределении инженерных систем, Он берет их как факт из раздела 5 ПД и учитывает в нагрузках при расчете.
Откуда сомнения в том, что в РД не учтены эти нагрузки?
И еще: крановые пути подвешены к ж/б фермам? вы ничего не путаете?

Прийти на форум разработчиков РД просить аргументы против разработчиков РД - это сильно!

[иваниваныч]

Сообщение от _Roman_ Нельзя стадию П поручать одним, а стадию Р - другим. Испортили этим вообще всё.

Такое сейчас сплошь и рядом.

[olf_]

Сообщение от alexander-furduy какой документ говорит о том, что за сбор нагрузок и все расчеты ответчает только разработчик стадии П

ч.5 ст.48 Градостроительного кодекса РФ (29.12.2004 N 190-ФЗ)

Сообщение от alexander-furduy распределение нагрузок ведь уже в стадии Р делают?

С чего вдруг баня то упала? Вы это в договоре на РД отдельно прописали?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от alexander-furduy в свою очередь он отказывается

И правильно делает..

Сообщение от alexander-furduy каким документом я оперировать могу против автора РД?

Договором подряда.

Сообщение от alexander-furduy С проектировщиком стадии П я уже проговорил и понял его

Он мамой поклялся? Или это ваш друг?

----- добавлено через ~17 мин. -----
Упадет или нет это ПД.

[crossing]

Во какие возникают проблемы, когда в ПД нет "Листа нагрузок", как в старые добрые времена.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от alexander-furduy Нахожусь в конфликтной ситуации с автором РД

Вы не правы на миллиард процентов. В ГОСТ 21.101. 2020 прямо сказано,что расчёты относятся к ПД.

[Гамадрил Гималайский]

На мой взгляд, адекватный разработчик РД никогда не станет по чужой ПД выпускать чертежи не проверив расчёт. Должен все таки работать инстинкт самосохранения. Этому разработчику РД мало не покажется в случае обрушения, независимо от того виноват он или нет.

[crossing]

Сообщение от Гамадрил Гималайский На мой взгляд, адекватный разработчик РД никогда не станет по чужой ПД выпускать чертежи не проверив расчёт.

Зачем чтото проверять в РД, когда в ПД должен быть расчётный том с информацией для выполнения РД?!
А что делать в таком случае РДшнику если ему предоставят ПД в виде опалубочных чертежей потому, что в экспертизу были выданы Ведомости объёмов работ?
Вот когда РДшник берётся без расчётного тома - здесь я соглашусь, что он не прав.

[Baumann]

Сообщение от alexander-furduy Я - заказчик в данной ситуации.

Вам надо определиться с: 1. Должностной инструкцией. 2. Степенью ответственности, учитывая важность Вашего вопроса.
П.с. поэтому ответы такие неоднозначные.

[And_T]

Offtop:

Сообщение от alexander-furduy Я - заказчик в данной ситуации

Скорее всего, вы ошибаетесь Так многие "заказчики" думают у нас. Только открыв какой-нибудь градостроительный кодекс и почитав обязанности застройщика/технического заказчика, многие "заказчики" понимают, что мало хотеть называться заказчиком, там еще и квалификация нужна

[_Roman_]

Начните анализ с договоров и техзаданий разработчикам. Что они на выходе должны сдать, что Вы им в качестве исходных данных передали, что поручено и как формализованы требования.
Условно, если для разработки РД не был передан 5 раздел ПД (сети и технология), то и требовать в расчетах учета нагрузок от них нелогично. У РДшника хрустального шара нет.
Передавали в РД расчетный том из ПД? По акту? Требовали в договоре или ТЗ проверки расчетов на соответствие?

[Verloc]

Сообщение от alexander-furduy Я - заказчик в данной ситуации. Прошу вас помочь найти весомый аргумент против автора РД

Какие-то феерические заказчики пошли, не могут заставить проектировщики разработать нормально документацию... В договоре-то что написано, горе луковое?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от alexander-furduy Но каким документом я оперировать могу против автора РД? Не могу найти ничего по этому поводу или плохо ищу, что скорее все так. Может вы подскажите?

Заказчик, пиши заявление по собственному желанию, ты профнепригоден.