[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[diesel-generator]

п. 4.1 СП 14.13330.2014: "Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушения сооружения
в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента."

В примечаниях к п. 4.1: "При выполнении расчётных и конструктивных требований настоящего СП расчёты на
прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются".

Интересно, а как без расчётов на живучесть/прогрессирующее обрушение можно оценить возможность обрушения сооружения
в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента?

[Бахил]

А не применяй статически определимые конструкции.

----- добавлено через 48 сек. -----
Чем выше стат. неопределимость - тем лучше.

[Leonid555]

Сообщение от diesel-generator Интересно, а как без расчётов на живучесть/прогрессирующее обрушение можно оценить возможность обрушения сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента?

Ну то есть вы не верите авторам СП 14.13330.2014 ( СНиП II-7-81* Актуализированная редакция (пересмотр))"Строительство в сейсмических районах".
Тогда выполняйте все конструктивные требования и расчет здания на сейсмику, а потом еще и расчет на прогрессирующее обрушение. Никто вам не запрещает делать масло масляное.

[13forever]

Вообще по моему лучшим доказательством того что тема прогрессирующего обрушения надумана является здание Донецкого Аэропорта. Чего только не делали с его каркасом а он стоит, хоть и изуродованный.

[ФАХВЕРК]

Ну вот вам.... пожалуйста.... инженерный люд так перепугали и замордовали этой дурью.... что все как олени ломятся считать всё что попало под руку на аварийную ситуацию и прогрессирующее обрушение. Это также надо запостить в Юмор 2015 и БСК. Верх абсурдизма, чиновничьего беспредела и отсутствия инженерных мозгов в высших эшелонах власти.... вдумайтесь в этот бред.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И что примечательно.... здание КПП!!!!!!!! Давайте флагшток и сортир на 2 очка считать на такого рода воздействия....

[Сергей812]

Здание КПП-не всегда будочка с охранником.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сергей812 будочка с охранником

+турникет....

[Сергей812]

На одном из объектов.. давно уже было.. вроде крупный завод.. видел двухэтажный КПП, где были не только "вахтеры", но и дежурная группа, места отдыха для них, оружейная комната и т.д.

[Olegator]

Да и КПП может быть на границе, и должно, например, выдержать удар грузового автомобиля или прямое попадание танковым снарядом))

[Pavel_V]

Для одной вч делали подъезд с вилянием, чтобы автомобиль перед воротами разогнать невозможно было, плюс ограничитель въезда типа как на стоянках, только против Уралов и бтр - там конструкция из железобетона с противовесами охрененная была. Неужели и для таких вч стали проектировщиков с улицы брать... А вероятность, что солдаты на своей технике в ворота не впишутся совсем не нулевая.

[Бахил]

Сообщение от Olegator и должно, например, выдержать удар грузового автомобиля или прямое попадание танковым снарядом))

А причём здесь "прогрессирующее обрушение". Ты ещё бомбоубежище посчитай на прогрессирующие

[Olegator]

Сообщение от Бахил А причём здесь "прогрессирующее обрушение"

Пост 405, миниатура. Дан запрос расчета на аварийную ситуацию. Я и написал, что может вызвать аварийную ситуацию в зданиях подобного типа)), больше шуткой конечно. Согласен, что не надо выполнять расчеты подобного типа на все, что проектируется.

[13forever]

Сообщение от Olegator Согласен, что не надо выполнять расчеты подобного типа на все, что проектируется.

Всего то надо натянуть за уши это самое здание на 1й уровень ответственности. Ну а уж потом...

[_ivan_]

перенес

[GARU]

Добрый день. Перечитав все (какие нашел) темы по прогрессирующим так и не нашел точной методики расчетов металлических каркасов. Пока я для себя вывел такие основные моменты:
1) расчет по 1 гпс
2) расчет на длительные и постоянные нагрузка (+кратковременные с понижающим где требуется)
3) геометрическая нелинейность (пока не очень представляю, как это учитывать в ручном расчете)
4) ограничение: рухнуть может один-два соседние пролета, остальное здание должно стоять
5) для того, чтобы показать разрушенную колонну, просто удаляем её из модели (хотя в некоторых примерах, я вроде видел, что колонну оставляют, но значительно снижают модуль упрогости)
6) количество расчетов: убирается одна колонна в середине (из связевого блока?); убирается одна балка/ферма; убирается крайняя колонна
7) характеристики материалов и нагрузки нормативные

что ещё нужно учесть? может у кого-то есть пример на руках или методика по которой необходимо считать? или просто мысли на этот счет?

[non-live]

Я не металлист, но внесу свою лепту:

- расчет в системе "монтаж" (поэтапное возведение) - возводим здание, затем удаляем какой-либо элемент (причем это может быть не только колонна, но и ригель). В жб наиболее опасным случаем чаще всего является разрушение крайней или угловой колонны.
- характеристики материалов и нагрузки нормативные (именно нормативные).

Offtop: Интересный вопрос, меня тоже интересует, хоть я и КЖ

[Pro100x3mal]

GARU, non-live, посмотрите это видео, может чем-то вам поможет
https://www.youtube.com/watch?featur...&v=4JaIICOFoRw

[GARU]

Сообщение от non-live - характеристики материалов и нагрузки нормативные (именно нормативные).

принято

Сообщение от non-live - расчет в системе "монтаж" (поэтапное возведение) - возводим здание, затем удаляем какой-либо элемент

да это у меня указано п.5 и п.6

выше в этой теме обсуждалось, что просто удалить колонну из модели и внезапное разрушение это не одно и то же. Нужны какие-нибудь коэффициенты динамичности или что-то подобное. Этот момент кто-нибудь может прокомментировать? или как раз расчет в нелинейной постановке учитывает это?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от GARU выше в этой теме обсуждалось, что просто удалить колонну из модели и внезапное разрушение это не одно и то же. Нужны какие-нибудь коэффициенты динамичности или что-то подобное. Этот момент кто-нибудь может прокомментировать? или как раз расчет в нелинейной постановке учитывает это?

а мозговую грыжу не заработаете, пытаясь динамику добавить в процесс удаления колонны?
в каком нормативе прописано какая это должна быть динамика и чем она обусловлена? килограммами взрывчатого вещества / ударным воздействием транспортного средства / автогеном в руках охотника за черметом?
Если есть неоднозначность (решаемая по опыту и просто перебором) в том, какую из колонн/ферм/балок "выкидывать" при расчёте на прогрессирующее обрушение, то сколько же вариантов приложения динамического воздействия к этой колонне/ферме/балке придётся перебрать, чтобы найти наихудшее?!

[GARU]

Сообщение от Сергей Юрьевич в каком нормативе прописано какая это должна быть динамика и чем она обусловлена?

я же говорю, что данная тема обсуждалась, но к единому мнению не пришли. Вот думал, что за последние несколько лет что-то изменилось. Динамика обусловлена тем, что это не просто здание с 5 колоннами проектируется, а проектируется с 6 и одну внезапно убрали.
По поводу выбора элемента, который надо выкидывать вопросов в принципе нет. Самая нагруженная колонна в центре, угловая и элемент покрытия, а там смотреть, что эксперт скажет. Я так себе это представляю