| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > SCAD - нужно ли использовать жесткие вставки

SCAD - нужно ли использовать жесткие вставки

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.01.2010, 17:02 #1
SCAD - нужно ли использовать жесткие вставки
Xenser
 
инженер
 
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 231

Доброго времени суток. Я совсем недавно начал изучать SCAD - и у меня возник, наверное, глупый, но волнующий меня вопрос.

Суть вопроса:
Промышленное здание.
Колонны, по колоннам ригеля. (колонны и ригеля условно или металл или бетон)
По ригелям ложится монолитное перекрытие.

Нашел похожий пример, в котором создают данную конструкцию в ФОРУМе. Все получается подозрительно слишком просто! - выставляют колонны (металл), высотой, скажем, 3 метра. По верхним узлам колонн протягивают ригеля(металл). Затем по тем же самым(!) верхним узлам колонны, по которым уже протянуты ригеля - создают плиту перекрытия - и на этом все - схему портируют в СКАД, задают жесткости, нагрузки и считают. Но при этом получается что ось плиты и ось ригеля совпадают! и ригель даже торчит из плиты на следующем этаже... - Порылся, нашел пример номер2 - все тоже самое, только плиту сдвигали, так, чтобы она именно лежала поверх ригелей, задавая абс. жесткие вставки.

Вопрос: Как делать правильно? Интересовался уже у двух расчетчиков, которые именно монолит считают в СКАДЕ:
Первый говорит, что в таком случае жесткие вставки не использует, проводит и ригеля и перекрытия через верхние узлы колонн и плевать на то, что ригеля торчат на втором этаже, говорит что на расчет это практически не влияет - 1-2% погрешность.
Второй - говорит, что всегда делает как в примере номер2 - использует жесткие вставки.

Хотелось бы услышать мнение специалистов по данному вопросу - как делать правильно??

Извиняюсь, если подобная темы была - я не нашел.
Заранее спасибо!
Просмотров: 25649
 
Непрочитано 21.01.2010, 17:07
#2
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


Я делаю только для высоких сечений (свыше 0,5 м), хотя делать без жестких вставок получается в запас, так как увеличивается пролет, но не намного.
Шмидт вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2010, 17:14
#3
Xenser

инженер
 
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 231


Не понял какой пролет увеличивается.
То есть жесткие вставки делаете только для сечений ригеля свыше 0.5?
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2010, 17:25
#4
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
Не понял какой пролет увеличивается.
Расчетный пролет.
Есть плита, опирающаяся на ригель. У плиты и у ригеля есть реальная ширина и толщина (например ширина ригеля 0,4 м), если сопрягаете без жестких вставок а просто по осям, то получается что длина пролета принимается равной расстоянию между осями ригелей (шаг ригелей) (расчетная длина), а в реали расчетная длина плиты = шаг ригелей - 0,2 (слева) - 0,2 (справа), при условии что плиты лежат на половине ширины ригеля. То есть расчетная длина плиты с применением вставок уменьшилась на ширину ригеля (но в реале это не так существенно) если пролет 6 м, а станет 5,6 м.
Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
То есть жесткие вставки делаете только для сечений ригеля свыше 0.5?
так делаю не всегда, а исходя из цели расчета, стараюсь рассмотреть "запасовый" вариант, так что иногда делаю без вставок.

это ИМХО, сам их редко использую.
Шмидт вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2010, 17:40
| 1 #5
Xenser

инженер
 
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 231


Просто если без вставок делать - то получается, что СКАД поймет что в 1 месте и балка и плита - будет неправильная жесткость..?? - или он (СКАД) понятливый?
А если ригель высокий и торчит на втором этаже - получится совсем неправильные опорные реакции, передающиеся плите - отсюда армирование будет неверное? - или я не прав?
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2010, 18:04
#6
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
Просто если без вставок делать - то получается, что СКАД поймет что в 1 месте и балка и плита - будет неправильная жесткость..?? - или он (СКАД) понятливый?
в том то и дело, что жесткие вставки - недефомируемуе элементы (так по крайней мере написнао в инструкции вроде). Так что думаю если без вставок, то с жесткостью будет не правильно сделано.

Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
А если ригель высокий и торчит на втором этаже - получится совсем неправильные опорные реакции, передающиеся плите - отсюда армирование будет неверное? - или я не прав?
с ходу не скажу, но вроде должно получиться в запас.
Шмидт вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2010, 18:09
#7
Xenser

инженер
 
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 231


Цитата:
в том то и дело, что жесткие вставки - недефомируемуе элементы (так по крайней мере написнао в инструкции вроде). Так что думаю если без вставок, то с жесткостью будет не правильно сделано.
Но "неправильно" - вроде бы тоже в запас? - выходит, что без жестких вставок - увеличиваем запас, что есть не так уж и плохо..?

Мне кажется, по неопытности, или создание таких жестких вставок выливается в довольно-таки ощутимый геморой при вводе крупной схемы?

Хотелось бы услышать мнение еще нескольких расчетчиков.
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 11:04
#8
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
что без жестких вставок - увеличиваем запас, что есть не так уж и плохо..?
Смею вас уверить, что запас получается не всегда. Это не пустая фраза. Сравнения производили по результатам двух расчетов на конкретном объекте.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 11:49
#9
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


SergeyKonstr и сколько разница получилась? по ИМХО не больше 5%, которые благополучно съедаются математической ошибкой при вычислении.

ИМХО: Желательно их конечно учитывать, но сам делаю так крайне редко
Шмидт вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 12:15
#10
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


Если бы, Шмидт, это было 5% думаете разговоры разговаривал бы? Охота что ли мне вручную. Но сомнения гнетут. Поэтому и анализирую 2 схемы.
Есть еще один ньанс. Кто пользуется SCADом. Он при расчете по СП столько арматуры по трещинам "накрутит", что переплюнит все эти жесткие вставки. Ну это кому как.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 12:23
#11
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Если бы, Шмидт, это было 5% думаете разговоры разговаривал бы? Охота что ли мне вручную. Но сомнения гнетут. Поэтому и анализирую 2 схемы.
Есть еще один ньанс. Кто пользуется SCADом. Он при расчете по СП столько арматуры по трещинам "накрутит", что переплюнит все эти жесткие вставки. Ну это кому как.
Так все-таки нужну их учитывать или нет?

Мне как в голову даже не приходило, что они так существенны, раньше то ведь их не было...

Хотя сложные конструкции там не считаю, да и результаты расчетов увеличиваю минимум на следующий диаметр, так что думаю что все путем.
Шмидт вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 12:53
#12
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


На форуме единого мнения на этот счет нет.
Разработчики программ их ввели, значит в чем-то есть смысл.
Лично я всегда анализирую 2 схемы, с жесткими вст. и без них. А также анализирую еще и перекрытия, и знаете, Шмидт, по перекрытию порой сильное различие. Во всяком случае у меня не попадался вариант, когда без вставок было более.

Цитата:
Сообщение от Шмидт Посмотреть сообщение
Хотя сложные конструкции там не считаю, да и результаты расчетов увеличиваю минимум на следующий диаметр, так что думаю что все путем.
В советское время мы считали балки ручками, ну не охота было эту трещину считать, лукавили, и как вы "увеличивали минимум на следующий диаметр ар-ру". Так что ваш путь не лишен смысла. Но когда ар-ру (по трещинам) при расчете по СП SCAD "накрутит" в 1,8 раза, я просто смеюсь.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.01.2010, 17:32 Вот
#13
Xenser

инженер
 
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 231


Цитата:
Нашел похожий пример, в котором создают данную конструкцию в ФОРУМе. Все получается подозрительно слишком просто! - выставляют колонны (металл), высотой, скажем, 3 метра. По верхним узлам колонн протягивают ригеля(металл). Затем по тем же самым(!) верхним узлам колонны, по которым уже протянуты ригеля - создают плиту перекрытия - и на этом все - схему портируют в СКАД, задают жесткости, нагрузки и считают......
Вотс..

Цитата:
Ответ:
Правильнее будет задавать расчетную схему с учетом жестких вставок, поскольку тогда «правильнее» будет передаваться нагрузка на балки. Ведь при соосности плиты и балки не будет эффекта распора в балках – балки будут работать как изгибаемые элементы. При наличии жестких вставок балка уже будет работать как внецентренно-сжатый или внецентрненно-растянутый элемент. В этом и все различие в этих двух вариантах.

С уважением, Скорук Леонид Николаевич (к.т.н., старший научный сотрудник НП ООО "СКАД Софт").
www.scadsoft.com ,
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 18:11
#14
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,933


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Во всяком случае у меня не попадался вариант, когда без вставок было более.
Без вставок, если я не ошибаюсь, арматура в пролете получается меньше.
Offtop: А если хотите перестраховаться, то используйте процессор "Вариации моделей"
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 18:19
#15
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Жесткие вставки дают некий вычислительный выигрыш но это не священная корова. Можете задать просто жесткость раз в неск. побольше. Важно задать расцентровки вообще, если они есть.

Цитата:
Ведь при соосности плиты и балки не будет эффекта распора в балках
А в жб балках он (распор) даже учитывается специально (приближенными методами)
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 20:16
#16
OXOTHUK

конструктор ПГС
 
Регистрация: 18.02.2006
РФ, Р.Бурятия, Улан-Удэ
Сообщений: 231
<phrase 1= Отправить сообщение для OXOTHUK с помощью Skype™


Обычный поиск хотябы по сайту DWG.ru даст кучу полезного,
эти вопросы обсуждались неоднократно.
OXOTHUK вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2010, 10:38
#17
Tandr

конструктор
 
Регистрация: 22.08.2007
Саратов
Сообщений: 138


Xenser,
В вашем конкретном случае, на мой взгляд, необходимо исходить из реальной работы конструкций. Попробую пояснить свою мысль.
Если я правильно понял, то вы пытаетесь смоделировать монолитную плиту по металлическим балкам. Если так, то оба описанные способа (с жесткими вставками и без них) не совсем корректны. Я бы исходил из положения что, балки перекрытия воспринимают только вертикальную нагрузку от плиты перекрытия и не пытался учесть их "совместную" работу, а это можно сделать через объединение перемещений соответствующих узлов в необходимых направлениях.
Tandr вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2012, 20:55
#18
user277418


 
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 450


а можно глянуть на пример номер2?
user277418 вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2012, 21:29
#19
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


user277418, вообще-то тема уже год как заглохла, но тем не менее.
Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
Нашел похожий пример, в котором создают данную конструкцию в ФОРУМе. Все получается подозрительно слишком просто! - выставляют колонны (металл), высотой, скажем, 3 метра. По верхним узлам колонн протягивают ригеля(МЕТАЛЛ). Затем по тем же самым(!) верхним узлам колонны, по которым уже протянуты ригеля - создают плиту перекрытия - и на этом все - схему портируют в СКАД, задают жесткости, нагрузки и считают. Но при этом получается что ось плиты и ось ригеля совпадают! и ригель даже торчит из плиты на следующем этаже... - Порылся, нашел пример номер2 - все тоже самое, только плиту сдвигали, так, чтобы она именно лежала поверх ригелей, задавая абс. жесткие вставки.
По-моему в этих примерах ключ к разгадке - металлические ригели. Если у вас сталежелезобетонная конструкция и вы твердо уверены, что будете ставить на ригели специальные упоры (допустим, стат-болты), то тогда, конечно, моделируйте при помощи жестких вставок, учитывайте работу балок на внецентренно приложенные усилия. Если же у вас никаких упоров нет и плита просто лежит на ригелях, то при работе под нагрузкой она просто "проскальзывает" по ригелю. И тогда вам не нужны жесткие вставки. Тогда уже надо моделировать вот это "проскальзывание", допустим, через объединение перемещений.
Расчетчик прежде всего должен себе четко представить работу конструкции, а уж потом хвататься за различные приемы моделирования (а их пруд-пруди, и некоторые вообще объявляются ноу хау). Создание расчетных схем - это скорее искусство, а вы хотите готовых инструкций на все случаи жизни. Кто же их даст?

А что касается разъяснений от Скорук (это Xenser лично с ним вел переписку? и именно по вопросу данной темы?), то на сайте разработчиков http://scadhelp.com/downloads/article-1.pdf есть статья Скорук, но там речь идет о ребристых железобетонных плитах.

Последний раз редактировалось Leonid555, 04.01.2012 в 21:34.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2012, 12:24
#20
user277418


 
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 450


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
А что касается разъяснений от Скорук (это Xenser лично с ним вел переписку? и именно по вопросу данной темы?), то на сайте разработчиков http://scadhelp.com/downloads/article-1.pdf есть статья Скорук, но там речь идет о ребристых железобетонных плитах.
Спасибо, перечитываю эту статью время от времени. Много полезной информации.

Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Если же у вас никаких упоров нет и плита просто лежит на ригелях, то при работе под нагрузкой она просто "проскальзывает" по ригелю. И тогда вам не нужны жесткие вставки. Тогда уже надо моделировать вот это "проскальзывание", допустим, через объединение перемещений.
Насколько я понял, Вы имеете ввиду горизонтальное перемещение плиты относительно металлических балок (ригелей). Расскажите по подробней про объединение перемещений.
user277418 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > SCAD - нужно ли использовать жесткие вставки

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Жесткие вставки В ЛИРА ShwartsD Лира / Лира-САПР 25 15.01.2015 12:38
Жесткие вставки в SCAD Dzorden SCAD 7 22.01.2008 14:32
Жесткие вставки в SCAD Коллега SCAD 16 28.12.2007 22:18
Изменение точки вставки блока v_alex AutoCAD 5 10.04.2006 13:01
Жесткие вставки в SCAD sandro SCAD 4 23.03.2005 02:48