[SHAMEN]

Добрый день.Строится коттедж с двускатной кровлей.
Материал стен: полнотелый полуторный силикатный кирпич м150, толщина стен 380 мм.
Смонтирована стропильная висячая стропильная система. Проектировщиком был выполнен ее расчет. При максимальных нагрузках горизонтальная составляющая (распор) составляет 1,8 тонны.
Прилагаю проект кровли и фото мотажа узлов.
Хрчу выслушать вашу критику.Спасибо.
Район строительства: г.Пенза, 3-й снеговой район
Затяжка прикреплена стропилам гвоздями и шпилькой м14. Мауэрлат закреплен к кирпичной кладке анкерными распорными болтами 16*300 через 800 + 12*250 через 800.
Стропила в коньке скреплены металличсекими пластинами 300*100 с двух сторон.
Вместо одной кобылки как по проекты, была добавлена вторая, т.е. получились спаренные кобылки.
Утепление 200 мм (минплита). Покрытие кровли-листовой металл в фальц.
Снизу пароизоляция Изоспан, сверху мемблана Tyvek SOft с контробрешеткой.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Для удержания балки от потери устойчивости ПФИ достаточно НЕБОЛЬШОГО (мизерного) сопротивления.

Ага. Наклонной стропильной ногой с шарниром внизу собрались держать конек.

Сообщение от Ильнур И перестаньте называть этот силовой предмет называть прогоном. Прогон - это то чтобы сверху. Снизу - просто балка, или коньковая доска как максимум.

Коньковым прогоном эта конструкция называется в соответствии с принятой терминологией в конструкциях стропильных крыш. Вы мыслите "металлическими" категориями, отсюда и косяки. Хотя как назать эту конструкцию - не важно. Важно, что ее надежность не имеет расчетного обоснования в вашем конструктиве.

[Сет]

Меганадежное раскрепление балки от потери общей устойчивости по Ильнуру

[eilukha]

«Корова на льду» называется.

[yarrus77]

Сообщение от Сет Тогда не будет даже того призрачного раскрепления конькового прогона, на которое надеется Ильнур

25Ш1 не надо раскреплять, он с запасом проходит

Сообщение от Ильнур И перестаньте называть этот силовой предмет прогоном. Прогон - это то, что сверху

не придирайся, это у металлистов в МК прогон сверху, а в КД сверху обрешетка в ЖБ прогон - все что больше перемычки.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Меганадежное раскрепление балки от потери общей устойчивости по Ильнуру

Плоское мышление. Посмотрите на кровлю сверху-сбоку.
Даже на плоском - опоры-то неверно обозначены. Они не скользящие, насколько известно.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Даже на плоском - опоры-то неверно обозначены. Они не скользящие, насколько известно.

По факту их надо считать именно скользящими. Либо законструировать на действующие усилия в предположении, что они нескользящие. Вот только условную поперечную силу от потери устойчивости прогоном - они не могут воспринимать даже будучи нескользящими. Во всяком случае качественно. Потому что "раскрепляющий" элемент под наклоном.

Сообщение от yarrus77 25Ш1 не надо раскреплять, он с запасом проходит

Возможно. Но это гораздо более мощная балка, чем 25Б1 у Ильнура. А вы как собрали нагрузку на эту балку?

[Ильнур]

Сообщение от Сет По факту их надо считать именно скользящими.

Одну минутьточку - мы их РАЗГРУЗИЛИ от основного бремени. Но не отцепили - а они хорошо сцеплены со стеной. С НЕСЛАБОЙ в принципе стеной. Особенно в смысле восприятия МИЗЕРНЫХ удерживающих ПФИ балки.

Вот только условную поперечную силу от потери устойчивости прогоном - они не могут воспринимать даже будучи нескользящими.

А я говорю - могут.

Во всяком случае качественно.

Это необоснованное расчетом заявление.

Потому что "раскрепляющий" элемент под наклоном.

Это не расчет.
Не понял - а как наклонность ноги мешает воспринимать стене N ноги? Это же крпичная стена, а не дрова навалом...

Возможно. Но это гораздо более мощная балка, чем 25Б1 у Ильнура.

Не гораздо, и не 25 - я ДВА раза писал 23Б1 С245.

А вы как собрали нагрузку на эту балку?

Самым естественным образом - я же дал в расчетах реакцию в коньке 1,85 тонн при отцепленных ногах (типа кирпичи слетели, как валуны с гор, по eilukha).
Так бери 2 т/м на глаз (в запас на радость Вам) и посчитай балку на 6 м.
Это будет:
20Б1 при учете ЕСТЕСТВЕННОЙ раскрепленности
23Ш1 при неучете (очко жим-жим)
Стальные балки прогнутся на 2-3 см, что фигня.
Или брус 200х400 (h). Прогиб 3,5 см в первый год, и возможно дальнейшее увеличение с годами.

[eilukha]

Чувствую, после проекта Ильнура второй раз придётся усиливать (потребуется проект «Усиление усиления»).

[Сет]

Сообщение от Ильнур Одну минутьточку - мы их РАЗГРУЗИЛИ от основного бремени. Но не отцепили - а они хорошо сцеплены со стеной.

Посчитайте распор на средних стропилах с учетом расчетного прогиба прогона. Он будет, раз уж "не отцепили". И посчитайте узлы и конструкции на этот распор (крепление стропил к мауэрлату, крепление мауэрлата к стене, стену, связи между стеной и поперечными стенам-опорами). Когда все эти расчеты у вас пройдут - тогда можно говорить, что "не отцепили". А до того следует говорить - "авось все будет хорошо".

Сообщение от Ильнур Это необоснованное расчетом заявление

Такой расчет и сделать можно. Просто это очевидно, что стропила будут очень слабо удерживать конек от потери общей устойчивости.

Сообщение от Ильнур Не гораздо, и не 25 - я ДВА раза писал 23Б1 С245.

23Б1 - это по какому ГОСТу? В СТО АСЧМ 20-93 - такого нет. По ГОСТ 8239- тоже нет.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Самым естественным образом - я же дал в расчетах реакцию в коньке 1,85 тонн при отцепленных ногах

Какую вы приняли расчетную нагрузку на 1м2 проекции кровли?

[yarrus77]

Сообщение от Сет А вы как собрали нагрузку на эту балку?

дал 500 кг/м от веса кровли и 2 т/м от снега

Сообщение от Ильнур 23Ш1 при неучете (очко жим-жим) Стальные балки прогнутся на 2-3 см, что фигня. Или брус 200х400 (h). Прогиб 3,5 см в первый год, и возможно дальнейшее увеличение с годами.

собственно и я о том же.
25Ш1 кроме решения вопроса плоской формы, решает вопрос прогибов (всего 6 мм при 3 т/м). Обычно забывают, что ендовы, коньки, нарожники дол;ны иметь прогиб не более 1/400L

[Сет]

Сообщение от eilukha Чувствую, после проекта Ильнура второй раз придётся усиливать.

Ну, 95% надежности можно получить. Но как поведет себя конструкция при расчетном снеге - большой вопрос. Авось внутренних резервов и хватит.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от yarrus77 дал 500 кг/м от веса кровли и 2 т/м от снега

А вы какой расчетной нагрузкой на 1м2 проекции кровли задались?

[yarrus77]

вес кровли 100 кг/м2
вес снега 220 кг/м2 хотя в Пензе снега немного меньше чем у нас в Воронеже 1,45 против 1,55 кПа.
Вообще суммарная нагрузка на 25Ш1 из С245 в данном случае может достигать 3 т/м, что вполне достаточно для этой крыши. А так как сталь двутавра на сайтах 345 и стропила все же удерживают его из плоскости то понесет он еще больше.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Чувствую, после проекта Ильнура второй раз придётся усиливать.

Чувствую, после eilukha застройщик без штанов будет ходить.

Посчитайте распор на средних стропилах с учетом расчетного прогиба прогона.

Расчетный прогиб 0 мм (подклинили же). Распор отсутствует. Ращот закончен. Все обосновано расчетом.

очевидно, что стропила будут очень слабо удерживать конек от потери общей устойчивости.

Этого достаточно. Но главное - от ног И НЕ ТЕБУЕТСЯ - для этого есть диафрагма - см. п.225.

23Б1 - это по какому ГОСТу? В СТО АСЧМ 20-93 - такого нет. По ГОСТ 8239- тоже нет.

Вот примерно в таком стиле и разговариваем. Я говорю 23Б1, а мне - нету...
ГОСТ 26020-83.

[eilukha]

Сообщение от Сет расчетном снеге

- особенно при одностороннем сползании.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Не гораздо, и не 25 - я ДВА раза писал 23Б1 С245.

А, 23Б1 - это по ГОСТ 26020. Смотрим момент сопротивления из плоскости - 36.44 см3. Смотрим аналогичную характеристику для 25Ш1 по СТО АСЧМ 20-93 - 112.51 см3. Разница в 112/36=3.1 раза позволяет говорить, что 25Ш1 гораздо мощнее 23Б1.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Расчетный прогиб 0 мм (подклинили же).

И что, снег не будет вызывать дополнительный прогиб? Этот двутавр точно по ГОСТ 26020? Больше похоже на космические технологии по производству абсолютно жестких тел

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - особенно при одностороннем сползании.

Это психологический прием такой, да? Все время повторять про какое-то одностороннее сползание. Для пущей остроты можно добавить - учесть динамическую реакцию в момент отрыва от кровли разогнавшейся массы снега.
Я тоже могу сказать нечто такое: такой большой снеговой нагрузки, на которую тут мы считаем по СП, на этой кровле не будет никогда.
Вот один из вариантов снеговой - чем хуже "одностороннего сползания"?:

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур такой большой снеговой нагрузки, на которую тут мы считаем по СП, на этой кровле не будет никогда.

хрен ее знает, я вот тоже думал что у нас такого не бывает

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 .. думал что у нас такого не бывает

Для Воронежа норм. У нас в два раза больше бывает.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Чувствую, после eilukha застройщик без штанов будет ходить.

Вы просто как-то нестандартно подходите к решению задачи. С большим количеством "если" и в надежде на "авось". Если уж решать задачу с применением прогона, то нужно взять профиль не подверженный потере общей устойчивости - например ГСП. Можно и двутавр, но без учета раскрепления стропилами. Тогда в 25Ш1 я вполне поверю (хотя есть вопрос с нагрузками еще). Стропила нужно открепить от мауэрлата, чтобы избавиться от всяких неопределенностей и неоднозначностей с тем выдержит этот узел крепления распор или не выдержит, сможет стена его принять или не сможет. Не надо просто сюда передавать горизонтальные усилия - и так мы сразу избавляемся от кучи проблем и необходимости делать всякие необязательные расчеты.

[Сет]

Сообщение от yarrus77 вес кровли 100 кг/м2 вес снега 220 кг/м2 хотя в Пензе снега немного меньше чем у нас в Воронеже 1,45 против 1,55 кПа.

330*4.2=1,4 т/м. Это нагрузка по грузовой площади. Но не все так просто, нагрузки должно быть больше в полтора раза из-за наличии затяжки.