| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > "Соскабливание" монолитной колонны плитой

"Соскабливание" монолитной колонны плитой

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.05.2008, 10:04
"Соскабливание" монолитной колонны плитой
Regby
 
р. Татарстан
Регистрация: 05.10.2007
Сообщений: 4,840

Вчера имел разговор со своим директором и он мне рассказал следующее. Был у нас объект 16-ти этажный жилой дом. Наша организация делала архитектуру, а конструкции (монолит) за отсутствием своих специалистов выполняла другая организация на этом специализирующая. И было это несколько лет назад, здание уже стоит, снтересное здание получиось, мне нравиться. Так вот директор мне рассказал что в нем проиходит следующий процесс. В больших пролетах на колоннах появилось как бы "соскабливание". Пока за неимением фотографий предлагаю схемку (см ниже), но собираюсь туда съездить. Мой вопрос в слудующем, почему это случилось? В чем ошибка проектной организации? или быть может это ошибка рабочих? Судя по всему в тех местах был технологический шов бетона. Или быть может проблема в поперечном армировании колонны в этом месте (в параллельной теме как раз обсуждается этот вопрос). В общем специалисты КЖ и опытные расчетчики, прош высказать пока свои предположения (за неименеем фотографий) какие усилия там возникли что вызвали такой процесс и как с этим вообще бороться как на стадии проектирования, так и по сложившейся ситуации.. быть может усилить обоймами... А еще есть предположения что марка метона не соответсвует. В общем... жду комментариев, заранее спасибо.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Скол.jpg
Просмотров: 977
Размер:	32.6 Кб
ID:	6254  

Просмотров: 22798
 
Непрочитано 17.05.2008, 12:01
#81
НеОн
Guest


 
Регистрация: 10.05.2008
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Вроде все понятно, все логично, вот проблема, Как сделать такой стык простым, надежным и технологичным?... на этот вопрос так никто и не ответил, либо не появилось желания этого сделать, либо просто нет знаний.

Спасибо всем откликнувшимся.
Во первых это из области фантастики или "Моспроекта"(смотри пост 79).
А во вторых повторяю: "Я лечением безригельных не занимаюсь".Овчинка
выделки не стоит.

Последний раз редактировалось НеОн, 17.05.2008 в 12:14.
НеОн вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2008, 12:42
#82
НеОн
Guest


 
Регистрация: 10.05.2008
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от svg Посмотреть сообщение
Если бы турки сделали так как в этом альбоме темы форума не было бы
Как оказалось, проектировали и исполняли проект на ???.turky (за конкретные и немалые деньги Татарстана).Или то же самое:Турки безригельным срубили неплохие бабки в Татарстане. Неплохо для международного лохотрона.
Вопрос:А почему мы должны напрягать свой Великий и Могучий на dwg.ru. прчем нахаляву.И какое Мы к этому имеем отношение? Может хватит раздавать бесплатные советы?
НеОн вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2008, 13:27
#83
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Сообщений: 4,407


Цитата:
Вопрос:А почему мы должны напрягать свой Великий и Могучий на dwg.ru. прчем нахаляву.И какое Мы к этому имеем отношение? Может хватит раздавать бесплатные советы?
Ты к чему это написал? Думаешь Regby тебе сразу "бабла отвалит"? Не раздавай, никто тебя заставляет.
Admin вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2008, 15:36
#84
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от svg Посмотреть сообщение
Налицо грубые ошибки в проектировании каркаса, я не говорю о технологии работ. Причем ошибки элементарные, прописанные во всех нормах конструирования ЖБ, старых и новых
Но ведь турки наверняка проектируют по своим нормам а не по нашим, а вот соответствие этих норм должно (БЫЛО) проверяться экспертизой. Экспертиза пропустила... именно поэтому я тему и поднял. Экспертиза конечно разная бывает, возможно получилось как всегда недостаток занний у экспертизы, трудно судить не зная фактов.

Вы можете перечислить ГРУБЫЕ ошибки по пунктам? Именно ошибки проектирования...

А где можно увидеть этот типовой альбом Моспроекта?
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2008, 15:38
#85
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от НеОн Посмотреть сообщение
Вопрос:А почему мы должны напрягать свой Великий и Могучий на dwg.ru. прчем нахаляву.И какое Мы к этому имеем отношение? Может хватит раздавать бесплатные советы?
Вообще то это в тему "надо ли делиться знаниями?" вы ведь не туркам помагаете, а мне, или просто высказываете свое мнение если вам так угодно. И здесь все добровольно, на этом форум и существует.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2008, 19:40
#86
НеОн
Guest


 
Регистрация: 10.05.2008
Сообщений: 29


[quote=Regby;244661]Но ведь турки наверняка проектируют по своим нормам а не по нашим, а вот соответствие этих норм должно (БЫЛО) проверяться экспертизой. Экспертиза пропустила... именно поэтому я тему и поднял. Экспертиза конечно разная бывает, возможно получилось как всегда недостаток занний у экспертизы, трудно судить не зная фактов.

Вы можете перечислить ГРУБЫЕ ошибки по пунктам? Именно ошибки проектирования...

QUOTE]
Ваши вопросы покруче,чем мои ответы и польза от них очевидна.Кое кого в верхних строчках "системы" Ваши вопросы ставят в оч...чень неудобное положение. Если Вы считаете ,что можете достичь большего "вперед на прямо"!!!Но особого смысла в этом я не вижу.Вы и так много сделали, в отличие от Вашей непосредственной администрации, которая выложенные на dwg.ru результаты получает нахаляву за Вашей спиной,не несет даже моральных издержек.
Что касается "грубых ошибок",то их всего одна: безригельность каркаса.Не Вижу смысла внутри этой ошбки перечислять другие.

Последний раз редактировалось НеОн, 17.05.2008 в 19:45.
НеОн вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2008, 20:16
#87
НеОн
Guest


 
Регистрация: 10.05.2008
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от Admin Посмотреть сообщение
Ты к чему это написал? Думаешь Regby тебе сразу "бабла отвалит"? Не раздавай, никто тебя заставляет.
Считаю,что администрация dwg.ru должна оградить пользователей от бесплатного посещения гостей, особенно зарубежных, и на каждую тему открывать кошелек пошире в собственность участников обсуждения темы.А то получается как в Союзе композиторов:черпают из запруды под названием "народное творчество" что и сколько хотят.
Помимо этого, вопрос о целесообразности услуг Форума dwg.ru рассматривается по причине закрытия моей темы "Что за дела".
НеОн вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2008, 20:33
#88
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от НеОн Посмотреть сообщение
Ваши вопросы покруче,чем мои ответы и польза от них очевидна.Кое кого в верхних строчках "системы" Ваши вопросы ставят в оч...чень неудобное положение. Если Вы считаете ,что можете достичь большего "вперед на прямо"!!!Но особого смысла в этом я не вижу.Вы и так много сделали, в отличие от Вашей непосредственной администрации, которая выложенные на dwg.ru результаты получает нахаляву за Вашей спиной,не несет даже моральных издержек.
Что касается "грубых ошибок",то их всего одна: безригельность каркаса.Не Вижу смысла внутри этой ошбки перечислять другие.
вы очень наивны если считаете что от того какую информацию Я сдесь почерпну зависит то что произойдет в дальнейшем с данным объектом. Для меня это лишь способ получать опыт на основе опыта других людей. Я не проектировал это объект, я не ставил подпись ни на одном чертеже, я не несу никакой ответственности и от моего мения мало что зависит, я всего лишь хочу ПОНЯТЬ чужие ошибки ПРОЧУВСТВОВАТЬ спинным мозгом чтобы избежать их в своих объектах. ТАМ "наверху" примут свои решения без меня, тем более что организация которую я представляю не занималась инженерной частью объекта. Я понимаю ваши меркантильные желания, я то же хочу денег за свои мозги и дела (а кто их не хочет?), вот только очень сомневаюсь что на данный момент может существовать подобный форму на коммерческом начале. Если платным станет ДАННЫЙ форум, то народ перебереться на другой (хотя бы лавтим). Интернет тем и привлекает что он весьма свободный и весьма холявный. Лучшее что тут можно придумть это создание независмой экспертизы на платной основе, но очень много своих сложностей.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2008, 20:40
#89
НеОн
Guest


 
Регистрация: 10.05.2008
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
вы очень наивны .
Предпочитаю остаться в вашей памяти ну очень наивным.
НеОн вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2008, 20:50
#90
proektant


 
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 6


Абсолютно согласен #36 и #39. Недолив и корявые швы бетонирования. Хотя на чертежи плиты неплохо было и посмотреть.
proektant вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2008, 23:26
#91
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 900


Цитата:
Сообщение от НеОн Посмотреть сообщение
Считаю,что администрация dwg.ru должна оградить пользователей от бесплатного посещения гостей, особенно зарубежных, и на каждую тему открывать кошелек пошире в собственность участников обсуждения темы.А то получается как в Союзе композиторов:черпают из запруды под названием "народное творчество" что и сколько хотят.
Помимо этого, вопрос о целесообразности услуг Форума dwg.ru рассматривается по причине закрытия моей темы "Что за дела".
Вы серьёзно думаете, что ваш совет отказаться от безригельных перекрытий стоит денег? Или что "зарубежные спецы" не обойдутся без нашего прекрасного русскоязычного форума? Давайте их банить и пусть идут учить вместо русского испанский http://foros.construaprende.com или платят нам за абонемент
Первый в Америке to-way slab был построен уже где-то в 1902 году и думаю с того времени кое-какой теоретический (в первую очередь спасибо Тимошенко) и технический прогресс был достигнут и наверное выход не только в отказе от этого вида конструкций.

Последний раз редактировалось Baires, 17.05.2008 в 23:56.
Baires вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2008, 23:49
#92
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 900


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Но ведь турки наверняка проектируют по своим нормам а не по нашим, а вот соответствие этих норм должно (БЫЛО) проверяться экспертизой. Экспертиза пропустила... именно поэтому я тему и поднял. Экспертиза конечно разная бывает, возможно получилось как всегда недостаток занний у экспертизы, трудно судить не зная фактов.

Вы можете перечислить ГРУБЫЕ ошибки по пунктам? Именно ошибки проектирования...

А где можно увидеть этот типовой альбом Моспроекта?
Правильно, что ставите вопросы, кто хочет - пусть отвечает, у кого нет желания пусть проходит.
Во-первых, перед тем, как вы скажете какое-то суждение, необходимо изучить имеющуюся документацию.
Если мы проектируем для Турции, Алжира или прочее, в design criteria клиент чётко указывает по каким кодам делается расчёт, а не для всех случаев лепим канадский код. Турецкие нормы базируются на американских с небольшими дополнениями, но я думаю что проект для России они должны были считать по СНиПу.
Даже если они делали этот расчёт по другим нормам - песть представят его. А в любой стране наличие чего-то посчитанного на машине не может быть отмазкой - универсальное правило таково, что расчёт должен быть оформлен так, чтобы его мог взять другой инженер и понять и потом проверить логику выкладок.
Возвращаясь к перекрытию - думаю что надо бы проверить расчёт узла перекрытия-колонна в сомнительном или наиболее критическим месте.
Если нет признаков, что арматуры на изгибающий момент недостаточно остается проверить колонну на продавливание (поперечную силу)
Не хочу вдаваться в подробности, да и по СНиПу это может иметь небольшое различие, но принцип такой, что если на колонне есть несбалансированний момент в этом случае имеем добавку к поперечной силе, которая воспринимает часть этого момента (прошу прощения в случае неправильной русской терминологии, отвык).
В общем пусть проектировщик представит ручной расчёт части перекрытия над одной колонной на момент и поперечную силу.
Как аргумент, что нет поперечной арматуры, сразу не выдвигай - это скорее правило чем наоборот. Если узел не проходит по продавливанию экономически, у нас выгоднее или увеличить толщину, или перейти к дроп-панел где это возможно из арх. соображений, чем устанавливать поперечную арматуру.
Чтобы говорить о ГРУБЫХ ошибках проектирования нужно изучить проект (расчёт и чертежи), а также хорошо знать российские нормы. Сейчас скорее вижу грубые ошибки в производстве работ.

Последний раз редактировалось Baires, 17.05.2008 в 23:55.
Baires вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2008, 02:15
#93
Юрик-СПб

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 11.05.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 13


Просмотрел фотографии. Моё мнение - некачественное выполнение работ. Там даже наплывы видны. Отвратительное качество, на редкость отвратительное. Возможно стоит проверить марку бетона...

Тут спрашивали, что делать, если колонны перелиты. Я считаю - не допускать этого! Чтобы колонны были залиты ровно по отметке необходимо:

1. Иметь инвентарную опалубку, строго в размер. На типовом жилье, с этим проблем нет, ибо есть опалубка высотой 2.7 м, 3.0 м, 3.3 м.

2. Если опалубка чуть выше, нежели требуется заливать, то на ней наносятся со внутренней стороны- метки. Прораб должен попросить лить бетон строго по метке, если перелили - сразу же мастерком убрать в ведерко лишний бетон и аккуратно разровнять поверхность тем же самым мастерком.

3. Заливать бетон, как и положено послойно, в этом случае, перелить - сложно.

4. Если всё же перелили. В верхней части колонны, устанавливаем хомут-стяжку (через деревянные прокладки) Аккуратно (чтобы не задеть арматуру) алмазным диском делаем горизонтальные надпилы на уровне нужной отметки по периметру колонны. Далее делаем вертикальные пропилы по всей площади сечения колонны (своеобразную "сеточку" пропилов). Чем чаще пропилы, тем лучше. Дальше перфоратором, с плоской широкой пикой, сбиваем бетон между пропилами (Перфоратор держим под углом). Перфоратор лучше слабенький, отбойник вообще исключён.

Один-два раза заставишь так срубать верхушку колонны, больше переливать не захотят Впринципе делали так пару раз. Всё нормально, без последствий.

И вообще, следить за качеством выполнения работ, не так сложно как кажется. Знаю наверное десяток способов добиться надлежащего качества. Это дело принципа и желания

Последний раз редактировалось Юрик-СПб, 18.05.2008 в 02:23.
Юрик-СПб вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2008, 05:36
#94
Lev_37

Проектирование ПГС
 
Регистрация: 04.01.2006
г. Усть-Илимск
Сообщений: 584
<phrase 1=


Выступаю как адвокат турецких проектировщиков. Стык перекрытия с колонной запроектирован верно и с большим запасом прочности.
Я проверил по условиям СП52-101-2003 (п.6.2.47 и 8.3.1):
-коэффициент запаса прочности на продавливание - более 5;
- запас прочности стыка колонны в уровне перекрытия над подвалом -более 4.
При расчете принимал исходные данные:
-колонна по оси 7И с грузовой площадью 14м2;
- нагрузка на перекрытие - 1.0т/м2 (с учетом веса перекрытия);
- бетон перекрытия и колонны марки В22.5.
Но любой запас прочности можно исчерпать безалаберным и бесконтрольным отношением к производству опалубочных, арматурных и бетонных работ.
По фото видно, что допущен явный брак при бетонировании и выдержке бетона. Необходимо детально обследовать эти места и, при необходимости, удалить участки перекрытия с явным браком (замороженный, на стыках швов бетонирования и т.п.) и рыхлый бетон на стыке колонны с перекрытием и восстановить с применением технологий и материалов по восстановлению конструкций.
Много полезных мыслей высказано участниками темы кроме NeON, ратующего только за ригельные каркасные здания.
С уважением
Лев

Последний раз редактировалось Lev_37, 18.05.2008 в 05:37. Причина: Грамматика
Lev_37 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.05.2008, 12:07
#95
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Baires, спасибо за мнение. Как я уже говорил мой интерес остается сугубо личным потому я немогу ничего (расчет) "требовать" у турков. Чертежи правда есть, как только окажусь на работе отсканирую надопорное армирование перекрытия (но ничего необычного там нет). Действительно разные страны в любом случае приходят к одним и тем же (близким) нормам проектирования, оно и понятно, законы сопромата и теоретической механики они и в африке... Скорее речь идет о разных "привычках" и степени "понимания" проблем конкретными инженерами.

Юрик-СПб, огромное спасибо за полезную информацию. Методику обрезки хоть в проект закладывай.. все таки наши строители без грубой силы не могут научиться жить всегда рименяется или кувалда или (простите за нецензурщину, но это такой вот строительный сленг был там где я работал когда то) "долбоёб" он же отбойник....

Lev_37, спасибо. Старина Опус в ранних постах то же считал на продавливание (и уже стёр), у него перекрытие трещало огого...

А вообще видимо ни у кого нет сомнений, что приоритетным направлением является некачественное выполнение работ,за ним безусловно надо следить и специально заострять внимание подрядчика на этом вопросе.. и по возможности упрощать данный стык, чтобы хоть как то в дальнейшем нейтрализовать "кривые руки" подрядчика. И для себя я сделал вывод что поперечку в плиту надо ставить влюбом случае хотя бы конструктивно, ну и не скупиться на поперечную арматуру в верхней зоне колонны.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2008, 12:08
#96
опус


 
Сообщений: n/a


Робята!
Не гоните "туфту"! Турки на территории нашей Родины применяли проекты, уже выполненные в реале. Сильно "бабки" свои экономили на проектах -(тут AIK лучше всех умеет рассказывать - сохраняя баланс сторон и в тоже время, говоря правду.)
Так что ничего они не считали, а "ляпали" то, на что договорились.
Одних банков "поналяпали" один в один -36 шт. по всей стране.
Тута Regby турок защишает, а сам того не знает, что проектировщиков в их стране отродясь не было.

Последний раз редактировалось опус, 18.05.2008 в 12:30. Причина: Пришла в голову мысль dextron3 в Турцию - на 2 года стажировки!
 
 
Автор темы   Непрочитано 18.05.2008, 12:13
#97
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от опус Посмотреть сообщение
Робята!
Не гоните "туфту"! Турки на территории нашей Родины применяли проекты, уже выполненные в реале. Сильно бабки свои экономили на проектах -(тут AIK лучше всех умеет рассказывать - сохраняя баланс сторон и в тоже время говоря правду.)
Так что ничего они не считали, а "ляпали" то, на что договорились.
Одних банков "поналяпали" один в один -36 шт. по всей стране.
Опус, вот в данном конкретном случае ты не прав, потому что данное здание (16-ти этажный жилой дом) это архитектурный проект нашей строительной организации, а если конкретно то директора, и расчет безусловно делался по нашим чертежам. К стати может турки они разные бывают, не знаю, но ЭТИ ТОЧНО СЧИТАЮТ, а потом делают рабочку.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2008, 12:20
#98
опус


 
Сообщений: n/a


Ну зря ты это написал!
Щас тебе скажут - хто ты есть на самом деле!
 
 
Непрочитано 18.05.2008, 12:32
#99
GAS

проектировщик (строитель)
 
Регистрация: 24.10.2007
Ижевск
Сообщений: 197


Что бы не было серъезных разночтений в проектировании монолитных конструкций (балочные, капительные, безбалочные и т.д.) надо что бы была серия (по типу на сборный железобетон или металл), где было бы расписано - что, куда и при каких нагрузках. Споры правильности или не правильности возникают не из-за нашей глупости, а из-за разночтения и разнопонимания тех же СНиПов и СП.
В своих проектах мы обязаны предусмотреть и описать все технические моменты по возведению и серия очень поспасобствовала бы этому.
Тем более, что в своем большинстве мы "первопроходчики", и зачастую спросить не укого.
Всем удачи и правильности принятых решений.
GAS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.05.2008, 12:37
#100
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Ну а тот альбом типовых решений Моспроекта на который ссылался SVG не подойдет?
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > "Соскабливание" монолитной колонны плитой

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сопряжение монолитной колонны и фундамента Deimos Основания и фундаменты 41 27.05.2008 17:05
Узел ж.б. монолитной балки и колонны Ser_ga Железобетонные конструкции 1 18.01.2008 13:25
Усиление монолитной колонны под нагрузкой Varj Железобетонные конструкции 14 30.10.2007 23:45
Стык колонны с плитой vanfil Прочее. Программное обеспечение 10 02.11.2006 21:11
Смоделировать жесткое сопряжение колонны с фунд. плитой Eucariot Прочее. Программное обеспечение 7 27.10.2006 15:27