[kalgan]

Так как поиск информации по расчету башен привел лишь к частичному пониманию проблемы, было принято решение поднять тему заново.

Пройдя все этапы расчета от сбора нагрузок до задания их в расчетную схему столкнулся с вопросами которые путем поиска решить не удалось.

Башня в моем случае это треугольный пространственный каркас высотой 30м с одинаковым сечением по высоте и стороной треугольника 2м. Будет служить несущим каркасом для двух дымовых труб диаметром 300мм из тонкой стали в термоизоляции. Район по ветровым воздействиям 3-й, тип местности В. Башня будет устанавливатся внутри здания котельной H=8м с прохождением через отверстие кровли.

1. Самый первый вопрос который стал это правильность сбора нагрузок:
   В сборе нагрузок дымовую трубу задавал как отдельный элемент (по схеме 14 СНиП 2.01.07-85 сооружения и их элементы с круговой цилиндрической поверхностью) что в суме давало уменьшенную прозрачность конструкций и соответственно большую парусность. Верно ли это? И надо ли было на эти трубы учитывать коэффициент затенения?
   
2. Второй вопрос возник при задании пульсаций ветра:
   С распределением статических ветровых нагрузок по высоте башни справился. Дальше при задании динамического нагружения нужно было ввести ряд параметров...
   - при выборе ветрового воздействия есть два параметра на выбор (Пульсация ветра и Ветровые пульсации по МГСН (так и не нашел что за беда выбрал просто Пульсация ветра))
   - так же есть параметр "преобразование статических нагрузок в массы где предлагается выбрать нагружение и задать коэффициент пересчета. (для моей схемы я выбирал собственный вес и коэффициент пересчета 1.2 но чувствую что неправильно)
   - в пульсационной составляющей ветровой нагрузки предлагается ввести параметры местности и здания (с этим справился), а так же число учитываемых форм собственных колебаний (с данным параметром я не справился так как не нашел нигде упоминаний задаваемого количества - поставил 6)
   - параметр расстояние между дневной поверхностью и началом общей системы координат (тоже параметр непонятный - поставил 0)
   - координата нижнего узла расчетной схемы на который воздействует ветер (тоже параметр непонятный координаты балтические или для конкретно схемы- поставил 0)
3. Третий вопрос в задании комбинации загружений:
   Три нагрузки: собственный вес, ветер статический, пульсация ветра можно ли обьединить их все в одну комбинацию? Либо только с одним из ветров?
4. Четвертый вопрос в задании РСУ:
   Ветер задаю как статический при подсчете пульсации ветра а пульсации как кратковременные длительность которых мала (мгновенные) тогда получается что ветер в РСУ идет в каждой комбинации с коэффициентом 0 (если задать его кратковременным то с 1, 0.9, 0.5) - что есть правильным? (результаты от этого тоже разные)
5. Пятый и самый важный вопрос в чтении результатов:
   В результате появляется расчет с учетом всех 6 форм собственных колебаний. При этом нагузка "Пульсация ветра" рабилась на 4:
   - L3 форма 1
   - L3 форма 2
   - L3 SD амплитуда от сумарной динамической
   - L3 L+SD амплитуда от статической и динамической нагрузок.
   так же появились нагрузки в виде:
   - М3 форма 1 (период ...)
   - М3 форма 2 (период ...)
   - М3 форма 3 (период ...)
   - М3 форма 4 (период ...)
   - М3 форма 5 (период ...)
   - М3 форма 6 (период ...)
   Так вот при нагрузках типа L3 деформации порядка 150мм вверху башни, а при М3 порядка метра что и сбивает с толку что брать за истину а чего не учитывать? Может неправильно подобраны сечения?

Так как похожие вопросы поднимаются регулярно думаю тема будет интересна многим кто впервые сталкивается с расчетом башен.
Расчеты прикладываю.

[таи]

"Абалдеть", как Вы ,однако, вопросы ставите!
Ну-ну.
Offtop: Но, чтобы Модераторы ко мне не "придирались" - типа в оффтоплю -
Offtop:

Сообщение от kalgan так же появились нагрузки в виде: - М3 форма 1 (период ...) - М3 форма 2 (период ...) - М3 форма 3 (период ...) - М3 форма 4 (период ...) - М3 форма 5 (период ...) - М3 форма 6 (период ...) Так вот при нагрузках типа L3 деформации порядка 150мм вверху башни, а при М3 порядка метра что и сбивает с толку что брать за истину а чего не учитывать?

Формы надо смотреть - на предмет их реальности к данной конструкции Скад любит и "пошалить".

[kalgan]

Сообщение от таи "Абалдеть", как Вы ,однако, вопросы ставите! Ну-ну.

Я старался охватить несколько вопросов в надежде на то что может кто-то хоть на часть вопросов даст ответ, а может направление к поиску.
Offtop: Поиск на сайте дело свое сделает, тему будут развивать с появлением вопросов и ответов.

а по поводу :

Сообщение от таи Формы надо смотреть - на предмет их реальности к данной конструкции Скад любит и "пошалить"

Вот эти то шалости мне и не понятны.... Помогите для начала хоть по этому вопросу. Сталкивались ли вы с такими постановками? Как их читать и какие из них не учитываются (ввиду бешенных перемещений).

Хоть где посмотреть-то что такое загружения типа L3 и M3 какая между ними разница?

[Forrest_Gump]

очередной товарищ пытается попробывать на зуб перемещения для собственных форм?

[kalgan]

Сообщение от Forrest_Gump очередной товарищ пытается попробывать на зуб перемещения для собственных форм?

Да вот пытаюсь погрызть даный кусочек гранита науки но чет жестковатый оказался.

Если где уже данный момент оговаривался то подскажите... или "пошлите" ссылкой.

перемещения для собственных форм

это от загружений типа М3 я правильно понял?

Все мы когда-то начинаем учить что-то новое но не всегда есть кому задать вопросы. Слишком большой разрыв в проектировании в постсоветском пространстве произошел. Конструкторов старой закалки и большим опытом остается все меньше да и делятся неохотно (особенно ввиду кризиса дабы не выращивать конкурентов).

[Forrest_Gump]

ну если я не пьян, то "загружения", начинающеся на М - это просто формы собственных колебаний. и на значения перемещений узлов по этим "загружениям" смотреть не очень-то надо молодым инженерам - дабы разум не затуманивался.

[kalgan]

Сообщение от Forrest_Gump ну если я не пьян, то "загружения", начинающеся на М - это просто формы собственных колебаний. и на значения перемещений узлов по этим "загружениям" смотреть не очень-то надо

То есть загружения типа М это только для просмотра характера собственных колебаний?

[таи]

Сообщение от kalgan Как их читать и какие из них не учитываются (ввиду бешенных перемещений).

Сообщение от Forrest_Gump очередной товарищ пытается попробывать на зуб перемещения для собственных форм?

Найти при модальном анализе перемещения для собственных форм - это мне не под силу.
Framework - даже слышать ничего не хочет о каких-то там перемещениях при модальном анализе.
Правда, если покопаться - то есть там перемещения от единичной силы при разных формах собственных колебаниях системы, но что с ними делать - это надо у Forrestа_Gumpа спросить, если на то у него будет настроение ответить.

[Forrest_Gump]

так-с, пора таи сбагрить в отпуск - для отдыха тела и расслабления мозга.
так как в результате "модального" расчета определяются собственные формы колебаний и иже с ними собственные частоты/периоды...

В СНиПе Нагрузки и воздействия все подробно описано: и сколько форм учитывать и как пульсацию со статикой сочетать и даже есть проверка на комфортность.

[kalgan]

Сообщение от таи Правда, если покопаться - то есть там перемещения от единичной силы при разных формах собственных колебаниях системы, но что с ними делать - это надо у Forrestа_Gumpа спросить, если на то у него будет настроение ответить.

Ув. Forrest_Gump пожалуйста поделитесь опытом в чтении результатов расчета на ветровую пульсационную составляющую. Как я понимаю модальный анализ это анализ собственных колебаний здания без возмущающей составляющей. Тоесть загружения типа "М" в результатах даны для анализа собственных колебаний и выбора по ним критических?

[Лёха]

отвечу на 2ой вопрос частично

Сообщение от kalgan - при выборе ветрового воздействия есть два параметра на выбор (Пульсация ветра и Ветровые пульсации по МГСН (так и не нашел что за беда выбрал просто Пульсация ветра))

МГСН - Московские городские строительные нормы
не ваш случай

Сообщение от kalgan - так же есть параметр "преобразование статических нагрузок в массы где предлагается выбрать нагружение и задать коэффициент пересчета. (для моей схемы я выбирал собственный вес и коэффициент пересчета 1.2 но чувствую что неправильно)

насколько я помню, туда входят постоянные и длительно действующие нагрузки
полагаю, что имеется ввиду коэф. надежности по нагрузке, т.е. если вы задавали при нагрузке собственного веса коэф. 1,05; тогда коэф. перерасчета 1 (в этом не уверен)

Сообщение от kalgan - координата нижнего узла расчетной схемы на который воздействует ветер (тоже параметр непонятный координаты балтические или для конкретно схемы- поставил 0)

для конкретно схемы координаты узлы с которого начинается воздействие ветра, чаще всего уровень земли

Сообщение от kalgan Третий вопрос в задании комбинации загружений: Три нагрузки: собственный вес, ветер статический, пульсация ветра можно ли обьединить их все в одну комбинацию? Либо только с одним из ветров?

а почему нельзя?

[kalgan]

Сообщение от bahil В СНиПе Нагрузки и воздействия все подробно описано: и сколько форм учитывать и как пульсацию со статикой сочетать и даже есть проверка на комфортность.

В СНиПе есть выражение

Предельное значение частоты собственных колебаний fl, Гц, при котором допускается не учи¬тывать силы инерции, возникающие при колебаниях по соответствующей собственной форме, следует определять по табл.8

Значит ли это что забив в расчет 6 форм собственных колебаний и получив по каждой из них частоты надо отбросить те что для данного ветрового района первышают табличные (табл.8) и сделать пересчет?
А дальше обрабатывать результаты по максимальным (при статическом + динамическое воздействие)

Лёха Третий вопрос в задании комбинации загружений: Три нагрузки: собственный вес, ветер статический, пульсация ветра можно ли обьединить их все в одну комбинацию? Либо только с одним из ветров? а почему нельзя?

Ну хотя бы изза того что пульсационная составляющая содержит в себе статический ветер (по РСУ ветер идет как статический при расчете пульсаций) Вообще использую комбинацию загружений для анализа опорных усилий, а здесь выходит что на пульсационный ветер максимальные а на комбинацию с обеими ветрами меньше.

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump так-с, пора таи сбагрить в отпуск - для отдыха тела и расслабления мозга. так как в результате "модального" расчета определяются собственные формы колебаний и иже с ними собственные частоты/периоды...

Forrest_Gump, так я же не против, что определяются собственные частоты, но вопрос как...
ну посмотри сам - 3 формы собственных колебаний, каждая образуется при достижении определенного параметра - 1.
Фотку тебе прикладываю...на рисунке - 1 собственное колебание,.... в результате расчета оно тоже идет за номером 1 (собственная частота - 9,186...Hz).

[Forrest_Gump]

так, непризнанный гений таи, выложи файлик с расчетной модели своей чудо-консоли. так как для одномассовой модели иметь три собственных частоты по законам математики не положено %-)))

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump непризнанный гений таи

Offtop: За это Вам, Mon cher ami, Огромное Мерси.

Сообщение от Forrest_Gump выложи файлик с расчетной модели своей чудо-консоли.

Об чем речь, если у тебя есть Framework - то за мной дело не станет. Сообщи об наличии присутствия у тебя оной программы.

Сообщение от ;742852 так как для одномассовой модели иметь три собственных частоты по законам математики не положено

Да мало чего там не положено, но она есть Offtop: (суслика в поле тоже не каждый видит). Скад - он, хороший мальчик, и он точно рисует 2 формы собственных колебаний или частот или периодов - это, как тебе нравится в 2D.
Но Вольсинк пошел дальше и нарисовал 3 форму - практического значения она не имеет особенного, как мне кажется, но допустить, что такая форма имеет место быть - могу запросто.
Колебание система осуществляет вдоль оси У - т.е. стержень то сжимается, то растягивается по оси.
Offtop: Ты, Forrest_Gump, только по спокойнее, а то я боюсь за тебя, зная, как ты радеешь за науку.

[Forrest_Gump]

ясень пень, что я уже скачал Framework - чтобы ознакомиться с его хэлпом на предмет присутствия чуда. но автор программы там привел классическое описание проблемы собственных значений.

Сообщение от таи Колебание система осуществляет вдоль оси У - т.е. стержень то сжимается, то растягивается по оси.

еси ознакомиться с скриншотом, приведенным тобой, то можно увидеть, что первая и вторая формы схожи между собой - перемещения по Х равные (1), различаются лишь перемещения по Y и угол поворота (?!). Непонятненько...

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump Непонятненько...

Файлы прикладываю, если не окроются. То нарисуй вертикальный стержень с любыми жесткостными параметрами, задай расчет на собственные частоты и посмотри мультипликацию. Полагаю, что справишься..
Твое Мнение - о "неслыханной и невиданной 3 форме колебаний" было бы любопытно услышать...

[Forrest_Gump]

хм. а ты анимацию смотрел? вторая форма имеет перегиб, так что легко поверю, что это был расчет для стержня с распределенной массой. до анимации третьей формы не добрался - программа падает. 8-(

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump а ты анимацию смотрел?

Offtop: Даже обидно как-то, слушай, ничего не сделал - только вошел.
А то - в целый трех формах, на то что падает - не обращай внимание - на кнопки "потыкай" - анимацию можно все же посмотреть при желании.

Сообщение от Forrest_Gump вторая форма имеет перегиб, так что легко поверю, что это был расчет для стержня с распределенной массой.

В примере 20К1, высотой 20м, но, разумеется, можно взять и трубу d1420х10 высотой 30м, но все равно получим собственные частоты для 2D в форме:
1. форма - "шатание";
2. форма - перегиб;
3. форма - колебание строго вертикальное по оси У.