[kalgan]

Так как поиск информации по расчету башен привел лишь к частичному пониманию проблемы, было принято решение поднять тему заново.

Пройдя все этапы расчета от сбора нагрузок до задания их в расчетную схему столкнулся с вопросами которые путем поиска решить не удалось.

Башня в моем случае это треугольный пространственный каркас высотой 30м с одинаковым сечением по высоте и стороной треугольника 2м. Будет служить несущим каркасом для двух дымовых труб диаметром 300мм из тонкой стали в термоизоляции. Район по ветровым воздействиям 3-й, тип местности В. Башня будет устанавливатся внутри здания котельной H=8м с прохождением через отверстие кровли.

1. Самый первый вопрос который стал это правильность сбора нагрузок:
   В сборе нагрузок дымовую трубу задавал как отдельный элемент (по схеме 14 СНиП 2.01.07-85 сооружения и их элементы с круговой цилиндрической поверхностью) что в суме давало уменьшенную прозрачность конструкций и соответственно большую парусность. Верно ли это? И надо ли было на эти трубы учитывать коэффициент затенения?
   
2. Второй вопрос возник при задании пульсаций ветра:
   С распределением статических ветровых нагрузок по высоте башни справился. Дальше при задании динамического нагружения нужно было ввести ряд параметров...
   - при выборе ветрового воздействия есть два параметра на выбор (Пульсация ветра и Ветровые пульсации по МГСН (так и не нашел что за беда выбрал просто Пульсация ветра))
   - так же есть параметр "преобразование статических нагрузок в массы где предлагается выбрать нагружение и задать коэффициент пересчета. (для моей схемы я выбирал собственный вес и коэффициент пересчета 1.2 но чувствую что неправильно)
   - в пульсационной составляющей ветровой нагрузки предлагается ввести параметры местности и здания (с этим справился), а так же число учитываемых форм собственных колебаний (с данным параметром я не справился так как не нашел нигде упоминаний задаваемого количества - поставил 6)
   - параметр расстояние между дневной поверхностью и началом общей системы координат (тоже параметр непонятный - поставил 0)
   - координата нижнего узла расчетной схемы на который воздействует ветер (тоже параметр непонятный координаты балтические или для конкретно схемы- поставил 0)
3. Третий вопрос в задании комбинации загружений:
   Три нагрузки: собственный вес, ветер статический, пульсация ветра можно ли обьединить их все в одну комбинацию? Либо только с одним из ветров?
4. Четвертый вопрос в задании РСУ:
   Ветер задаю как статический при подсчете пульсации ветра а пульсации как кратковременные длительность которых мала (мгновенные) тогда получается что ветер в РСУ идет в каждой комбинации с коэффициентом 0 (если задать его кратковременным то с 1, 0.9, 0.5) - что есть правильным? (результаты от этого тоже разные)
5. Пятый и самый важный вопрос в чтении результатов:
   В результате появляется расчет с учетом всех 6 форм собственных колебаний. При этом нагузка "Пульсация ветра" рабилась на 4:
   - L3 форма 1
   - L3 форма 2
   - L3 SD амплитуда от сумарной динамической
   - L3 L+SD амплитуда от статической и динамической нагрузок.
   так же появились нагрузки в виде:
   - М3 форма 1 (период ...)
   - М3 форма 2 (период ...)
   - М3 форма 3 (период ...)
   - М3 форма 4 (период ...)
   - М3 форма 5 (период ...)
   - М3 форма 6 (период ...)
   Так вот при нагрузках типа L3 деформации порядка 150мм вверху башни, а при М3 порядка метра что и сбивает с толку что брать за истину а чего не учитывать? Может неправильно подобраны сечения?

Так как похожие вопросы поднимаются регулярно думаю тема будет интересна многим кто впервые сталкивается с расчетом башен.
Расчеты прикладываю.

[Forrest_Gump]

скажем так, двумерная схема здесь - это условное понятие. зачем вычисляются продольные собственные колебания - большой вопрос, чуть попозже задам вопрос автору программы (Герриту Волсинку). С таким же успехом можно пытаться вычислить крутильные собственные колебания - так ли они нужны в строительных конструкцияХ?
P.S. кстати, таи, я отправил отчет об ошибке Герриту, он программу подправил и выложил под той же версией. так что можешь дистрибутив перекачать и не будет на анимации падать программа.

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump таи, я отправил отчет об ошибке Герриту, он программу подправил и выложил под той же версией. так что можешь дистрибутив перекачать и не будет на анимации падать программа.

Offtop: А я как-то стеснялся напрягать человека, который и так сделал очень много хорошего для всех,... но теперь буду посылать баги.

Сообщение от Forrest_Gump скажем так, двумерная схема здесь - это условное понятие.

На двухмерной модели хорошо отслеживать аналитический способ определения собственных частот, которым в совершенстве владели наши предки (советские Инженеры). А так кто при наличии 3D и возможностей численного метода будет заниматься такой ерундой, как я? - только "непризнанные гении"

Сообщение от Forrest_Gump зачем вычисляются продольные собственные колебания - большой вопрос,

Ну согласен с тобой и раньше об этом говорил - практического значения не имеют, но пусть будут, авось пригодятся когда-нибудь.

Сообщение от Forrest_Gump С таким же успехом можно пытаться вычислить крутильные собственные колебания - так ли они нужны в строительных конструкцияХ?

Это более интересный вопрос.
Можно пофантазировать - предположим навеска какого-нибудь оборудования значительного по своей массе с одной стороны башни - что может создать, теоретически, крутильные собственные колебания соизмеримые с крутильным вихревым возбуждением (резонансом).
Offtop: Другое что-то на ум не приходит, но я же не "признанный", поэтому и не приходит.

[SergeyMetallist]

kalgan, попробую обобщить все выше сказанное с привязкой на ваши вопросы:
1. Я бы собрал нагрузку отдельно на трубу, и отдельно на башню, а потом бы просто сложил и равномерно приложел бы к поясам. Получилось бы немного в запас (передняя грань башни не затеняет трубу, труба не затеняет задние грани башни), но если в сНиПе нет четкой схемы для Вашего случая, то лучше так.
2. Выбираете "пульсации ветра" - это методика сНиП. Преобразоние статических нагрузок в массы необходимо применять для всех вертикальных нагрузок, при этом значения нагрузок должны быть нормативными (т.е. если Вы , например, задали расчетный вес оборудования, с коэф. надежности по пеагрузке 1,2, то коэф. пересчета на нормативное 0,83). Число учитываемых форм вводите произвольным, но не слишком маленьким (для башни, думаю за глаза 5-ти хватит). Суть в том, что скад сам отбрасывает лишние по сНиП формы, и учитывает только первые несколько. Два последних параметра на расчет не влияют (оставтьте нули, потом поставьте по 100 и посмотрите разницу)
3.В комбинации учтите только пульс. ветер, он автоматически включает и статический
4. По РСУ точно не помню, возможно там по умолчанию уже все учтено. Попробуйте поэкспериментировать - в коэф. около всех загружений кроме пульсации ветра поставьте 0 и сравните с комбинацией, где только пульс ветра. Потом проделайте тоже самое, но в коэф. РСУ оставьте 1 около стат. и пульс. ветра.
5. L3 форма 1 и L3 форма 2 - это те две формы, которые скад учел при определении деформаций и усилий. Значения перемещений там реальные. М1-М6 - это все 6 форм колебаний. При этом значение 1000 - это НЕ АБСОЛЮТНЫЕ ПЕРЕЩЕНИЯ конструкции, а относительные (1000 сверху - максимум, 500 - в два раза меньше, чем сверху). Если посмотрите, там в каждой форме Мi максимальное значение 1000 - условная величина, относительно которой выстроены смещения других узлов (с таким же успехом можно было написать 1, 0,07, 0,018...)

[Chardash]

возможно автор и знает, но есть пример расчета башни в мануалах к лира. техника работы со схемой, что в лира, что в скад не сильно отличается.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist 2. Выбираете "пульсации ветра" - это методика сНиП. Преобразоние статических нагрузок в массы необходимо применять для всех вертикальных нагрузок, при этом значения нагрузок должны быть нормативными (т.е. если Вы , например, задали расчетный вес оборудования, с коэф. надежности по пеагрузке 1,2, то коэф. пересчета на нормативное 0,83).

Выделил слово "нормативными". Вопрос: и что же получим взяв расчетный статический ветер и нормативные веса?

[Integer]

IBZ
Не, для преобразования нагрузки от собственного веса и технологической нагрузки при расчете пульсационной составляющей в скаде, необходимо давать коэффициент пересчета на нормативную нагрузку, иначе нагрузка от пульсационной составляющей будет выше примерно на 20% от "реально" рассчитываемой, а вот в РСУ уже надо указывать расчетную нагрузку безусловно, с коэффициентами сочетаний. Фишка Скада!
kalgan
1. Надо рассматривать ветер с 2-х сторон и под углом в 45 градусов к конструкции. Причем сбор нагрузок необходимо проводить как для целой конструкции башни с трубами, неприятно, нудно но что делать, 2 цилиндра соединенные треугольником конструкции причем решетчатой.
2. параметр расстояние между дневной поверхностью и началом общей системы координат и координата нижнего узла расчетной схемы на который воздействует ветер (тоже параметр непонятный координаты балтические или для конкретно схемы- поставил 0)- просто перенесите глобальную систему координат в узел с которого начитается воздействие ветра и последние два параметра будут равны 0
В целом Вам надо рассматривать 3 формы колебаний по Х, У и крутильную, она самая неприятная в вашем случае (так как трубы это дополнительные массы вынесенные за центральную ось конструкции)..
3. Да и еще, бегло просмотрев модель в СКАДе - естественно он Вам учтет форму колебаний которая идет в соответствии с направлением статической составляющей ветра!!!!
Это все что могу сказать сходу

[SergeyMetallist]

IBZ, суть в том, что нам необходимо определить реальные формы колебания сооружения от реального веса конструкций (т.е. нормативных), а не непонятные искаженные формы от завышенных нагрузок. И скад тут ни при чем. И в лире и в микрофе необходимо вводить коэффициенты перехода от расчетной к нормативной. Вроде как это общепринято
Таким образом:
1. Определяем реальные перемещения всех точек конструкций при единичной силе (при нормативном весе);
2. Умножаем их на расчетную горизонтальную нагрузку, получаем НДС конструкции.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ, суть в том, что нам необходимо определить реальные формы колебания сооружения от реального веса конструкций (т.е. нормативных), а не непонятные искаженные формы от завышенных нагрузок. И скад тут ни при чем. И в лире и в микрофе необходимо вводить коэффициенты перехода от расчетной к нормативной. Вроде как это общепринято

Хотя Скад тут и правда не причем, покажите мне это "общепринятое" место в мануале .

Сообщение от SergeyMetallist Таким образом: 1. Определяем реальные перемещения всех точек конструкций при единичной силе (при нормативном весе); 2. Умножаем их на расчетную горизонтальную нагрузку, получаем НДС конструкции.

Понятные реальные (от нормативного веса) перемещения точек конструкции умножаем на расчетные горизонтальные непонятные искаженные завышенные силы ветровой статики. И что же получаем из этой каши?

В Скаде по умолчанию предусмотрено все-таки задание расчетных нагрузок и помнится есть даже соответствующая запись. Именно исходя из этого, расставляются автоматом разные коэффициенты. Впрочем, если очень хочется, можно задавать и все нормативные, но тогда уж будьте любезны откорректировать все коэффициенты или составляйте РСУ/РСН "руками". А вот предложенная смесь нормативных масс и расчетной ветровой статики права на жизнь не имеет.

[SergeyMetallist]

Сообщение от IBZ Хотя Скад тут и правда не причем, покажите мне это "общепринятое" место в мануале .

Если скад здесь не при чем, при чем же здесь его мануал?Странно слышать подобные вопросы от Вас, но если уж Вы так настаиваете...
Открываем сНиП "Нагрузки и воздействия", смотрим как ищется нормативная составляющая пульсационной нагрузки (в частности ф. 10), так фигурирует масса конструкции (как мне видится нормативная, ведь ветер то нормативный, да и не оговаривается особо, что массу надо на что-то умножать). Далее в п. 6.11 сказано, что коэффициент надежности по ветровой нагрузке следует принимать равным 1,4. Т.е. полученную нормативную нагрузку от норамтивных весов умножаем на 1,4.

Сообщение от IBZ Понятные реальные (от нормативного веса) перемещения точек конструкции умножаем на расчетные горизонтальные непонятные искаженные завышенные силы ветровой статики. И что же получаем из этой каши?

А теперь в свете вышеизложенного еще раз изложу мое понимание алгоритма:

Понятные реальные (от нормативного веса) перемещения точек конструкции A умножаем на понятные реальные (от нормативного ветра) силы ветровой статики B. Затем полученный результат умножаем на 1,4 (гамма t для ветра).
Т.е. имеем (А*В)*1,4, что идентично A*(В*1,4). Как-то так.

Сообщение от IBZ [b]. А вот предложенная смесь нормативных масс и расчетной ветровой статики права на жизнь не имеет.

А вот это уже не ко мне, а к авторам сНиПа...

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist Понятные реальные (от нормативного веса) перемещения точек конструкции A умножаем на понятные реальные (от нормативного ветра) силы ветровой статики B. Затем полученный результат умножаем на 1,4 (гамма t для ветра). Т.е. имеем (А*В)*1,4, что идентично A*(В*1,4). Как-то так.

Одним словом, все коэффициенты Скада корректируете?

P.S. Мне абсолютно не понятно Ваша позиция, но приведите здесь конкретный расчет, возможно и и предмета спора и нет

P.S. А что, в Скаде нет такой трактовки и это все же Ваша интерпритация. Ссылку все-же попрошу привести

[SergeyMetallist]

IBZ, ссылку на что? Ход своих мыслей я уже привел. Могу дополнить вышеозвученный сНиП, руководством ЦНИИСК по расчету зданий на действие ветра по ветру, например. Там также вначале собирается нормативный пульсационный ветер от нормативных масс, а затем умножив его на 1,4 получаем расчетное значение пульсации.

Теперь о конкретном расчете. Допустим, имеется стальная башня с площадками. На площаках стоит оборудование нормативным весом 1т (с коэф. надежности по нагрузке 1,2). Ну и на площадки может выпасть снег нормативной массой 500кг (с коэф. надежности 1,4). Итак, сначала задаю стат. загружения в скаде:
1. С.В.*1,05
2. 1.2 т - оборудование
3. 0,7 т - снег
4. Расчетный статический ветер
Т.е. все нагружения включают в себя расчетные нагрузки.

Далее формирую динамическое загружение "пульсация ветра". В окошке "преобр. стат. нагрузок в массы" указываю следующие нагрузки:
1. С.В., коэфф. пересчета - 0,95
2. оборудование, коэф. пер. - 0,83
3. снег, коэф. пересчета - 0,71
Т.е. при определении собственных форм используются нормативные нагрузки.
В графе стат. ветровое загружение выбираю стат. ветер

Далее составляю комбинации:
С.В.+оборудование+снег+"пульсация ветра"
Все с коэффициентами 1.

Если надо учесть башню без снега, формирую динам. загружение "пульс. ветра2" и делаю все то же, но не преобр. снег в массы...
Затем составляю комбинацию: С.В.+оборудование+пульс. ветра 2. Все коэффициенты также по единице.

P.S. В качестве еще одного авторитетного мнения, к которому лично я прислушиваюсь, приведу позицию разработчиков микрофе, которые на всех своих семинарах именно так и учат находить пульсационный ветер, нагрузки от сейсмики и т.д.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ, ссылку на что? Ход своих мыслей я уже привел. Могу дополнить вышеозвученный сНиП, руководством ЦНИИСК по расчету зданий на действие ветра по ветру, например. Там также вначале собирается нормативный пульсационный ветер от нормативных масс, а затем умножив его на 1,4 получаем расчетное значение пульсации.

Ссылку на руководство по Скаду, где прямо описан именно такой порядок действий. А Руководство по ветру ничему, как раз, не противоречит, так как просто показывет ход вычислений ветровой пульсационной нагрузки (хоть расчетной, хоть нормативной, хотя я лично не понимаю что есть последняя) и там не составляется каких либо сочетаний.

Сообщение от SergeyMetallist Далее формирую динамическое загружение "пульсация ветра". В окошке "преобр. стат. нагрузок в массы" указываю следующие нагрузки: 1. С.В., коэфф. пересчета - 0,95 2. оборудование, коэф. пер. - 0,83 3. снег, коэф. пересчета - 0,71 Т.е. при определении собственных форм используются нормативные нагрузки. В графе стат. ветровое загружение выбираю стат. ветер Далее составляю комбинации: С.В.+оборудование+снег+"пульсация ветра" Все с коэффициентами 1.

И какой при этом получается общая ветровая нагрузка? Я лично не понимаю к какому типу она относится. Ее впрямую нельзя использовать для расчета по 1-й группе предельных состояний, так как динамическая часть занижена и не годится она для проверок по 2-й группе по причине завышения для этих целей статической составляющей.

Ответьте мне, пожалуйста, на конкретные вопросы:

1. Почему Вы говорите про формы от расчетных нагрузок "непонятные искаженные формы от завышенных нагрузок". Вы что полагаете, что расчетных нагрузок в природе нет? F если есть, то почему их нельзя использовать?

2. Что за вид ветровой нагрузки Вы все-же в сумме получаете, беря нормативные массы и расчетные статические составляющие ветра.

3. Как это все синхронизируется вообще в РСУ/РСН? По мне, так такая синхронизация и есть единственная задача этих коэффициентов: обеспечить ситуацию, чтобы массы от временных нагрузок входили именно с теми коэффициентами сочетаний, с какими входят и сами гравитационнные воздействия.

А разработчиков Микрофе послушать, конечно, было бы интересно. А то ситуация уже такая, что либо IBZ больше 30 лет нагло завышает пульсационную (а заодно и сейсмическую) составляющую, либо SergeyMetallist эту же самую составляющую ... э-э-э ... недооценивает. В вы, уважаемные форумчане, на чьем месте хотели бы оказаться

[таи]

Сообщение от IBZ А то ситуация уже такая, что либо IBZ больше 30 лет нагло завышает пульсационную

Offtop: Давно не брал в руки шашек. (с)
РСУ Скадовское
Постоянная - коэффициент по надежности -1.1
технологическая - коэффициент по надежности -1.2
пульсация - коэффициент по надежности -1.4.
Offtop: Гололед не учитывал, так как ветер надо снижать, да как и показывала раньше практика не сильно он и влиял,... что-то Хворобьев говорил о том, что грубо можно - полветра взять с гололедом тож на тож и получится, что бы не мудрить,.... но точно утверждать не берусь -уже подзабыл-с.

Можно и по РСН посчитать - оно как то даже и понятнее будет, что там происходит

В резонанс типа моя башня, как бы 70 метровая и не попадает, так как в крутильную форму, которая рисуется скадом не очень то и верится.

А об чем спор то? -может что-то не "догоняю" за давностью лет.

[SergeyKonstr]

Сообщение от IBZ В вы, уважаемные форумчане, на чьем месте хотели бы оказатьс

На масте SergeyMetallist.
Уж очень все замуденно.
Почитаечь = диву даешся.
С сейсмимой - вообщен интересно.
С пульсацией -что хотим получить.
Offtop: В РСУ/РСН просто нужно мозги иметь, чтобы это знать и синхроинизировать
Всякая нагрузка имеет свое значение. Перегрузка всякой нагрузки есть вещь не естестнственное. Значение перегрузки вызывает возмущение в расчитывемую ситуацию. В частности многим является предел комфортности обитания того или иного существа (в частности человека) на том или ином уровне его обитания. Поэтому и есть при пульсации определенные условновсти, также как и эти условновности есть при сейсмике.
При сейсмике, при пульсации - расчет вероятносен.
При формировании РСУ - вообще говно, может быть так, что результат побуждения входить в сочетания усилий, а само подужнение - не входить.
В РСН- ну здесь ты сам себе голова, можешь и по 1-му и по 2-му, чаго хочешь того и делай. Можешь и массы весов как угодно задать и сколько угодно загружений, но только хочется спросить, при пульсации пусть "бьют" постоянные массы с вашими коэф. перегрузки, пусть "бьют" краковременные массы со своими коэф. перегрузки, допустим вы получаете усилия, а как быть с ускорение колебаний на верхних этажах (оно нормативное) и нормативных нагрузок.Offtop: Допускаю что вы "металлист" и не связываетесь с этим делом, но для меня комфортность боее значиваема чем вероятноя случайность какой-то очень быстрой нагрузки( имею в виду ветровую)

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyKonstr Перегрузка всякой нагрузки есть вещь не естестнственное.

Если не естественная - то значит искусственная?! 8-)

[SergeyMetallist]

IBZ, отвечаю на Ваши вопросы:
1. Есть, конечно. Просто Вы почему то сразу считаете расчетный ветер от расчетных масс, а я, как и написано в сНиПе, вычисляю сначала нормативный ветер от нортативных масс, а потом через коэффициент 1.4 перехожу к расчетному ветру.
2. Немного поменяю порядок расчета. Ветровую нагрузку задам нормативную, в пульсационном ветре массы - тоже нормативные, а в комбинациях напротив пульсации поставлю 1,4, т.е. получу расчетный ветер. Так лучше?
А теперь сразу задам расчетный ветер, а в пульсационном ветре оставлю нормативные массы. Далее в РСН напротив пульсации ставлю 1. Результат тот же получится. Так что мой ответ - расчетный вид нагрузки.
3. По РСН говорил выше, в РСУ все аналогично.

И встречный вопрос:
Обоснуйте, пожалуйста Вашу методику расчета не только исходя из Ваших личных соображений, а с привязкой хоть к какой-либо (лучше конечно к нормативной) литературе.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist 1. Есть, конечно. Просто Вы почему то сразу считаете расчетный ветер от расчетных масс, а я, как и написано в сНиПе, вычисляю сначала нормативный ветер от нортативных масс, а потом через коэффициент 1.4 перехожу к расчетному ветру.

Вот сами так прямо и вычисляете? Или все-таки перепоручаете это дело программе, которая чего-то там делает? Если используете Скад, то вот там есть, например, такая запись: "Блок РСУ выполнен для работы с заданными в загружениях расчетными нагрузками. Использование нормативных нагрузок не предусмотрено".

Сообщение от SergeyMetallist 2. Немного поменяю порядок расчета. Ветровую нагрузку задам нормативную, в пульсационном ветре массы - тоже нормативные, а в комбинациях напротив пульсации поставлю 1,4, т.е. получу расчетный ветер. Так лучше?

Так немного лучше, по крайней мере присутствует сквозная логика: все взяли нормативное, нормативное же значение в результате получили. О k=1.4 чуть ниже.

Сообщение от SergeyMetallist А теперь сразу задам расчетный ветер, а в пульсационном ветре оставлю нормативные массы. Далее в РСН напротив пульсации ставлю 1. Результат тот же получится. Так что мой ответ - расчетный вид нагрузки.

Тут уж логикой и "не пахнет" - "смешались в кучу кони, люди". Результат при этом такой же, как в предыдущем случае, не получится. Он будет чаще всего не совсем таким, а в отдельных случаях - совсем не таким .

Сообщение от SergeyMetallist Обоснуйте, пожалуйста Вашу методику расчета не только исходя из Ваших личных соображений, а с привязкой хоть к какой-либо (лучше конечно к нормативной) литературе.

К нормативнной литературе не выйдет, мне не известно место где Ваша или моя метода изложена в явном виде. Можно только привести аргументы из общей теории расчета на динамические воздействия.

Итак, в общем случае частоты и формы колебаний, величины ускорений и, наконец, непосредственно значения инерционных сил, зависят в числе прочего от распределения жесткостей и масс. Жесткости у нас остаются неизменными, а вот массы по своей величине будут в зависимости от вида конструкции в той или иной степени разными. Причем распределение их (за исключением случая учета только собственного веса) не может быть, вследствии разных коэффициентов надежности по нагрузке, описаны одним переходным коэффициентом. Можно сказать, что по схемам распределения нагрузок схемы с нормативными и расчетными нагрузками неподобны. Различие будет тем большим, чем большую часть массы составляют разные временные нагрузки. При большой их доле в "дурацком" случае, можно "выскочить" и на совершенно другие формы колебаний. При этом ни о какой пропорциональности говорить не приходится и просто применить коэффициент k=1.4 не получится

Что же остается делать "бедным" проектировщикам. Самый простой способ: изначальное задание все-таки расчетных масс и ветровой статики - именно так и советуют нам поступать авторы Скада. Тем самым мы получаем верные цифры для расчета по 1-й группе предельных состояний, которым обычно принадлежит главенствующая роль. А вот оценить деформативность конструкции уже можно и более приближенно, тем более, что динамика при этом, как правило, не участвует. А если в конкретной конструкции "комфортность боее значиваема чем вероятноя случайность какой-то очень быстрой нагрузки", а грубоватая оценка приводит к пограничному или отрицательному результату, придется таки сделать дополнительный расчет со всеми нормативными значениями как масс, так и статики ветра.

[SergeyMetallist]

Сообщение от IBZ Вот сами так прямо и вычисляете? Или все-таки перепоручаете это дело программе, которая чего-то там делает? Если используете Скад, то вот там есть, например, такая запись: "Блок РСУ выполнен для работы с заданными в загружениях расчетными нагрузками. Использование нормативных нагрузок не предусмотрено".

В упор не пойму при чем здесь скад? Вроде блок РСУ в скаде - не черный ящик... Все коэффициенты сочетаний корректируемы, что надо, то и задал. Хоть по расчетным нагрузкам прочность анализируй, хоть по нормативным прогибы (трещины).
Но если Вы так настаиваете, давайте сквозь призму РСН обсуждение вести. Там нормативные нагрузки рассмартивать не запрещено?
Тем более при расчете РСУ и РСН у меня все нагрузки уже расчетные
Перепоручаю программе и что это меняет. Я указываю число, она мне от этого числа другое число находит.

Сообщение от IBZ Так немного лучше, по крайней мере присутствует сквозная логика: все взяли нормативное, нормативное же значение в результате получили. О k=1.4 чуть ниже. Тут уж логикой и "не пахнет" - "смешались в кучу кони, люди". Результат при этом такой же, как в предыдущем случае, не получится. Он будет чаще всего не совсем таким, а в отдельных случаях - совсем не таким .

А вот тут Вы не точно не правы. Результат будет абсолютно таким же. Можете попробовать решить любую задачу в скаде двумя способами:
способ 1. Задаете нормативные вертикальные загружения, нормативный ветер, затем пульс. нормативный ветер от нормативных масс, затем в РСН ставите коэф. перегрузки (для с.в. 1,05, для пульс. 1,4...) и получаете НДС
способ 2. Задаете расчетные вертикальные нагружения, расчетный ветер, расчетную пульсацию от нормативных масс(т.е. коэф. перегрузки меньше единицы), потом в РСН все коэф. по единице, получаете НДС, сравниваете со способом 1, убеждаетесь, что результаты совпадают до n-го знака после запятой.

Сообщение от IBZ К нормативнной литературе не выйдет, мне не известно место где Ваша или моя метода изложена в явном виде. Можно только привести аргументы из общей теории расчета на динамические воздействия.

После этой фразы можно выключать компьютер и идти смотреть Барселону с Реалом, поскольку если документального подтверждения гипотезы нет, то каждый будет стоять на своей намертво.
Это к вопросу о качестве актуализации и белых пятнах...

Сообщение от IBZ Можно сказать, что по схемам распределения нагрузок схемы с нормативными и расчетными нагрузками неподобны. Различие будет тем большим, чем большую часть массы составляют разные временные нагрузки. При большой их доле в "дурацком" случае, можно "выскочить" и на совершенно другие формы колебаний. При этом ни о какой пропорциональности говорить не приходится и просто применить коэффициент k=1.4 не получится

Вот тут я с Вами, как ни странно, соглашусь. Но опять лишь отчасти Форма действительно будет искажаться от распределения масс (именно поэтому я и называл ее искаженной, т.е. отличной от наиболее вероятной).
SergeyKonstr, правильно заметил, что расчет на ветер (в.т.ч. на пульсацию) носит вероятностный характер. Т.е. есть некий максимальныйнормативный ветер (статика + динамика от нормативных масс) и есть коэффициент 1,4, который учитывает возможное отклонение вследствие многих факторов, в т.ч. возможного перераспределения масс...
Как Вам такая трактовка норм?

Сообщение от IBZ Что же остается делать "бедным" проектировщикам. Самый простой способ: изначальное задание все-таки расчетных масс и ветровой статики - именно так и советуют нам поступать авторы Скада.

А авторы микрофе советуют поступать по другому. Так что тут как минимум ничья (если не брать во внимание качество программ)

[таи]

Сообщение от IBZ Причем распределение их (за исключением случая учета только собственного веса) не может быть, вследствии разных коэффициентов надежности по нагрузке, описаны одним переходным коэффициентом.

IBZ.
Не проходит Ваше предположение. Не стал грузить скад, посчитал в Frameworkе стержень с нормативной нагрузкой принятой за 1 (собт. вес) и с расчетной принятой за 1.4 на собственные частоты.
Вывод.
Ни о каком переходном коэффициенте в 1.4 не может идти и речь , даже в случае учета, исключительно, собственного веса..

Сообщение от IBZ Можно сказать, что по схемам распределения нагрузок схемы с нормативными и расчетными нагрузками неподобны.

Согласен.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist Вот тут я с Вами, как ни странно, соглашусь. Но опять лишь отчасти Форма действительно будет искажаться от распределения масс (именно поэтому я и называл ее искаженной, т.е. отличной от наиболее вероятной).

Действительно, странно . Особенно в свете этого:

Сообщение от SergeyMetallist А вот тут Вы не точно не правы. Результат будет абсолютно таким же. Можете попробовать решить любую задачу в скаде двумя способами: способ 1. Задаете нормативные вертикальные загружения, нормативный ветер, затем пульс. нормативный ветер от нормативных масс, затем в РСН ставите коэф. перегрузки (для с.в. 1,05, для пульс. 1,4...) и получаете НДС способ 2. Задаете расчетные вертикальные нагружения, расчетный ветер, расчетную пульсацию от нормативных масс(т.е. коэф. перегрузки меньше единицы), потом в РСН все коэф. по единице, получаете НДС, сравниваете со способом 1, убеждаетесь, что результаты совпадают до n-го знака после запятой.

Вы уж все-таки определитесь меняется - не меняется. Или Вы считаете, что изменение формы не "потащит" за собой и все остальное? Справедливости ради следет сказать, что может иногда и не меняться: в случае, когда задача колебаний решается не полностью, а используется упрощенная зависимость без масс по формуле 8 СНиП 2.01,07-85*. Но обобщать этот факт на общий случай ой как не стоит.

Сообщение от SergeyMetallist В упор не пойму при чем здесь скад?

Так первоначальный вопрос был именно про расчет в этой программе. А вся ее внутреняя логика построена именно на расчетных нагрузках, при этом имеется и полная информация для перехода в необходимых случаях к нормативным значениям. Так что в Скаде задавать нужно все-таки расчетные значения всех нагрузок.