| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Что считать зимним периодом?

Что считать зимним периодом?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.09.2010, 23:02 #1
Что считать зимним периодом?
KAV Technar
 
ИП, проектировщик
 
г. Киров (Кировская обл.)
Регистрация: 30.08.2010
Сообщений: 28

Посоветуйте, пожалуйста, коллеги, что считается зимним временем производства строительных работ? Если – это исключительно календарный период, то, очевидно, он от климатического района должен зависеть. Однако, погодные условия одного и того же календарного периода могут быть различными для разных годов. То есть по логике, так же, нужно учитывать ещё и реальную погоду.
Подскажите какой-либо норматив, который бы конкретно определял понятие «Зимнее время производства строительных работ» в зависимости от климатического района и(или) погодных условий и т. д.
Просмотров: 86451
 
Непрочитано 12.09.2010, 00:17
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,621


Есть противоречие в законах РФ на эту тему.

Не помню подробно где что но суть такова.
Зимний период - период времени с отрицательными температурами. Это определение где-то точно есть в примерно таком виде. Источник не помню, в принципе легко найти.
Далее существует ГСН "по зимнему удорожанию" регламентирующий учитывать зимнее удорожание как среднегодовую величину процентом от стоимости работ не зависимо от времени когда ведутся эти работы, потому что в зимнем удорожании на каждый месяц учтены среднегодовые затраты по этому удорожанию.
Т. е. строя всё за 1 лето всё равно вроде бы ГСН обязывает включить в смету зимнее удорожание.
И есть ещё один документ, регламентирующий зимнее удорожание. какой не помню. Там написано что смета удорожает только при отриц температурах или тому подобное.

Итого.
Я запомнил так.
Если стр-во укладывается в летний период - удорожание в сметах не делается.
Если стр-во хоть на 1 день залезает в зимний период (причём не по СНиПу климатология, а по факту) то должно быть удорожание на всю смету.
Это маразм нашего Минрегионразвития, если я правильно понял.

Ну а соответственно в ПОСе всё как в смете.
Уточните у сметчика, может уже что-то поменялось.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2010, 08:24
#3
alex_bay

Конструктор
 
Регистрация: 08.10.2004
Саратов
Сообщений: 1,000


Что-то определяющее "отопительный " период или еще как... Это по моему в климатологии написано. Там таблицы для городов и все такое..
alex_bay вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2010, 14:14
#4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Отопительный период - совершенно другое. Это период со среднесуточной тепературой наружного воздуха ниже +8 градусов. Продолжительнсть берется по климатологии.

Для учета "зимнего удорожания" страна разбита на 8 зон (ГСН 81-05-02-2001). От них и рассчитываются все виды зимних удорожаний. Разбрасываются и "процентуются" равномерно весь год.

В ГСН 81-05-02-2001 указан "расчетный зимний период" с конкретной датой начала и конца. Таблицу 4 и можно считать официальным определением расчетного зимнего периода для целей определения стоимости.

В ГСН используется фраза "производство работ в зимнее время". Т.е. это "время во время" зимнего периода. С 18.32 до 06.12.

Например, для нашей области это от 25 октября до 15 апреля. Но отопительный период начинается раньше, а заканчивается позже.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2010, 14:51
#5
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Offtop: Интересно, совпадает-ли зимний период по таблице #4 с началом штрафов ГАИ за отсутствием зимних шин? Или у них свои таблицы?
Vova вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2010, 16:12
#6
KAV Technar

ИП, проектировщик
 
Регистрация: 30.08.2010
г. Киров (Кировская обл.)
Сообщений: 28
<phrase 1= Отправить сообщение для KAV Technar с помощью Skype™


Благодарю всех за советы. Всё понятно, по данному вопросу можно руководствоваться ГСН 81-05-02-2001.
Моё личное мнение на этот счёт:
Не совсем согласен с п. 6 общих положений ГСН 81-05-02-2001 (суть его в том, что зимний период проведения СМР принимается, исходя из климатического районирования, и не зависит от фактической температуры наружного воздуха при производстве работ). На мой взгляд, было бы корректнее всё таки фактическую температуру наружного воздуха учитывать. Заказчику можно представить два варианта сметы, если строительство будет проводиться в спорный период - весна, осень, где зимних методов работы может и не потребоваться. 1-й с учётом проведения СМР в зимнее время и 2-й без учёта проведения СМР в зимнее время (на случай благоприятных погодных условий). 1-й вариант сметы необходим, что бы заказчик имел в резерве денежную сумму на случай применения зимних методов строительства. С другой стороны 2-й вариант интересен заказчику, так как он понимает, что в случаи благоприятных погодных условий мы с него не возьмём лишних денег, только по причине норм ГСН, не выполнив при этом никакой работы.
Впрочем, как именно поступать это дело каждого. Главное все нюансы в договоре прописать. Я, вот, лично за то, что бы нормы, законы трактовались не по буквам, а по логике, здравому смыслу и реальным обстоятельствам.
KAV Technar вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2010, 19:15
#7
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Я, вот, лично за то, что бы нормы, законы трактовались не по буквам, а по логике, здравому смыслу и реальным обстоятельствам.
Сейчас ничто не мешает это делать. Заказчик и подрядчик могут заключить договор на любых условиях, не противоречащих федеральному законодательству. ГСН - это не законодательство.

А вот в СССР все сметы и договоры проверялись банком. Сейчас в это трудно поверить, но так было. И указание о равномерном распределении "зимних надбавок" (они и тогда были) надо было выполнять буквально. Помню, как сам их "процентовал", работая летом. И как не хватало их, если работы выполнялись зимой (но съели-то их раньше и другие люди).
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2010, 19:47
#8
Дмирий

инженер строитель
 
Регистрация: 09.03.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 52


из снипа 3.03.01.87

ПРОИЗВОДСТВО БЕТОННЫХ РАБОТ
ПРИ ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ ТЕМПЕРАТУРАХ ВОЗДУХА
2.53. Настоящие правила выполняются в период производства бетонных работ при ожидаемой среднесуточной температуре наружного воздуха ниже 5 °С и минимальной суточной температуре ниже 0 °С
__________________
Человеческая глупость не имеет границ.
Дмирий вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2010, 17:09
#9
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Есть определение холодного периода.
Холодный период года - период года, характеризуемый среднесуточной температурой наружного воздуха, равной +10 °C и ниже (ГОСТ 12.1.005-88(2001)).
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2010, 18:32
#10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Есть определение холодного периода.
Холодный период года - период года, характеризуемый среднесуточной температурой наружного воздуха, равной +10 °C и ниже (ГОСТ 12.1.005-88(2001)).
Это опять же для других целей. При такой температуре выполняется расчет режимов вентиляции - ниже +10 требуется подогрев наружного воздуха, а выше - можно увеличенные объёмы подавать без подогрева. Там тоже нюансы есть.

Но это не тот период, когда начинается зимнее удорожание.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2010, 18:50
#11
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Да, вы правы.
ГСН 81-05-02-2007. Сборник сметных норм дополнительных затрат при производстве строительно-монтажных работ в зимнее время. Издание 2-е, измененное и дополненное

В понятие "зимнее время (зимний период)" входит часть года со среднесуточной температурой наружного воздуха ниже 0 °C по данным Справочника по климату России.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2010, 19:04
#12
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 560
<phrase 1=


Определение зимнего периода Вам нужно для чего? Для производителей работ? Или для смет? Если для смет-я пас... А если для производителей работ могу дать ссылку на норматив, когда считать зимний период, летний , летне-весенний. Только завтра, на работу приду...
Sibir вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2010, 19:06
#13
KAV Technar

ИП, проектировщик
 
Регистрация: 30.08.2010
г. Киров (Кировская обл.)
Сообщений: 28
<phrase 1= Отправить сообщение для KAV Technar с помощью Skype™


Я имел в виду зимний период производства СМР (то есть когда в связи с погодными условиями есть необходимость в применении зимних методов ведения строительных работ: рыхление мёрзлого грунта; прогрев бетона и т. д.).
ГОСТ 12.1.005-88(2001) регламентирует требования к воздуху рабочей зоны предприятий (имеются в виду помещения предприятий). Понятие холодного периода года указано в нём, с целью установления режима измерений показателей микроклимата (см. п. п. 2.1. ГОСТ 12.1.005-88(2001)) и т. п. К производству СМР в зимний период – это никак не относится.
KAV Technar вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2010, 19:15
#14
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,621


Покопался в Кодексе:

недействующий СНиП IV-7-82
Цитата:
6. Температурную зону и продолжительность расчетного зимнего периода для каждой конкретной стройки следует принимать в соответствии с местом ее нахождения согласно прил. 1 независимо от фактической температуры наружного воздуха при производстве работ.
недействующий СНиП II-3-79* Строительная теплотехника
Цитата:
- продолжительность, мес, зимнего, весенне-осеннего и летнего периодов, определяемая согласно СНиП 2.01.01-82 с учетом следующих условий:
а) к зимнему периоду относятся месяцы со средними температурами наружного воздуха ниже минус 5 °С;
б) к весенне-осеннему периоду относятся месяцы со средними температурами наружного воздуха от минус 5 до плюс 5 °С;
в) к летнему периоду относятся месяцы со средними температурами наружного воздуха выше плюс 5 °С;

Всё проще.
Нашёл комментарий спеца Кодекса:

Учет дополнительных затрат, связанных с производством работ в зимнее время


Дополнительные затраты, связанные с производством работ в зимнее время следует учитывать только в зимний период или круглогодично?

Ответ.

Пунктом 3 Технической части раздела 1 "Сборника сметных норм дополнительных затрат при производстве строительно-монтажных работ в зимнее время" (ГСН 81-05-02-2001*) предусмотрено, что нормы настоящего раздела являются среднегодовыми и при расчетах за выполненные строительно-монтажные работы применяются независимо от фактического времени года, в течение которого осуществляется строительство. Аналогичное требование касается и объектов ремонта, и оно определено пунктом 3 технической части ГСНр 81-05-02-2001, где указано что нормы дополнительных затрат определены в процентах от сметной стоимости ремонтно-строительных работ в текущем уровне цен и являются среднегодовыми. Их следует применять для определения сметной стоимости капитального ремонта и при расчетах за выполненные ремонтно-строительные работы независимо от фактического времени года, в течение которого выполняются работы. Для работ по ремонту зданий, которые по техническим условиям выполняются только при положительной температуре в отапливаемых заказчиком помещениях, дополнительные затраты по нормам ГСНр 81-05-02-2001 не начисляются.
________________
* На территории Российской Федерации действует ГСН 81-05-02-2007, здесь и далее по тексту. - Примечание изготовителя базы данных.

В практике взаимоотношений заказчика с подрядчиком возникают конфликты при которых заказчик отказывается оплачивать дополнительные затраты, связанные с производством работ в зимнее время по среднегодовому нормативу, довольно объективно рассуждая о том, что платить вроде бы не за что. При этом тот же заказчик согласен оплачивать работы, выполненные в зимнее время с учетом среднегодового норматива. Такой порядок не правомерен, так как в этом случае подрядчику не возмещаются затраты по зимним удорожаниям в полном объеме. В этом случае целесообразно рекомендовать включить в договор строительного подряда расчет дополнительных затрат связанных с производством работ в зимнее время исходя из договорного срока производства работ. При этом в летний период времени не применять сметные нормативы дополнительных затрат (для данной температурной зоны), но на работы, производство которых согласился заказчик оплачивать в зимний период следует корректировать среднегодовой норматив, переводя его из среднегодового в среднезимний. Этот норматив может быть определен путем деления среднегодового норматива на удельный вес зимнего периода по таблице 1 Технической части ГСН 81-05-02-2001.

Полученное значение составит прирост к нормативу затрат, связанных с производством работ в зимнее время, согласно сроку производства работ по договору строительного подряда.

Порядок пересчета представлен на следующем примере капитального ремонта жилого дома со стенами из кирпича в городе Санкт-Петербурге:

среднегодовой норматив =1,28%; удельный вес зимнего периода для Санкт-Петербурга - 0,4.

Расчет: 1,28/0,4=3,20%, где 3,20% - средний норматив на зимний период производства работ по объекту.

Может быть установлен и другой порядок расчетов по дополнительным затратам при производстве работ в зимний период:

На стоимость работ, выполненных в летний период, нормативы зимних удорожаний не начисляются, а на стоимость работ, выполненных в зимний период, нормативы дополнительных затрат по конструкциям и видам работ начисляются по таблице 5 Раздела II ГСН 81-05-02-2001.
Электронный текст документа
подготовлен ЗАО "Кодекс" и сверен по:
Консультации и разъяснения по вопросам
ценообразования и сметного нормирования
в строительстве N 2, 2008
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2010, 19:24
#15
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 560
<phrase 1=


Пока формулировал ответ за меня написали : Tyhig. Я сюда хотел ссылку дать СНиП II-3-79* Строительная теплотехника. Все точно!
Sibir вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2010, 21:11
#16
KAV Technar

ИП, проектировщик
 
Регистрация: 30.08.2010
г. Киров (Кировская обл.)
Сообщений: 28
<phrase 1= Отправить сообщение для KAV Technar с помощью Skype™


Понятно. Ладно, бог с ними со сметными нормами. Это уж кому как нравиться. Меня вот ещё волнует вопрос. Если земляные работы ведутся в зимний период, но грунт промёрз не на много (зима тёплая), то до какой глубины промерзания его можно разрабатывать экскаватором без применения клин-молота или методов оттаивания. Понятно, что это ещё и от вида грунта зависит. Но хотя бы примерно. Неплохо бы при этом так же иметь тех. данные экскаватора, где было бы указано, что данный агрегат способен копать мёрзлый грунт такой-то толщины.
KAV Technar вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2010, 01:05
#17
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,621


KAV Technar
Цитата:
К производству СМР в зимний период – это никак не относится.
?
обогрев рабочих ?
Вы забываете, что стройка - тоже предприятие, только специфическое...

KAV Technar
Ой, не поверите. недавно видел некий технологический регламент где о
Цитата:
до какой глубины промерзания его можно разрабатывать
подробно расписано.
Только уже не найду. Не помню даже в связи с чем его встретил

Есть некая ориентировочная скорость промерзания грунта. Это порядки см/сут. Песок и глина по разному, вроде около 5 см/сут касательно суглинка, не помню точно. Сами поищите и посчитайте. А метод разрыхления сам решится тогда.
Цитата:
тех. данные экскаватора, где было бы указано, что данный агрегат способен копать мёрзлый грунт такой-то толщины
Он может копать так где-то 4-5 см мерзлого слоя и гидромолотом/баром по длине органа (до 2 м).

Клин молот - забудьте. Единственно что его расценки сейчас используются применительно к гидромолотам... И если небольшие объёмы его можно применить в крайнем случае...

Оттаивание только на вечномерзлых грунтах или при сваях или при оттаянии обратной засыпки перед засыпкой. Вроде бы и всё...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2010, 11:41
#18
KAV Technar

ИП, проектировщик
 
Регистрация: 30.08.2010
г. Киров (Кировская обл.)
Сообщений: 28
<phrase 1= Отправить сообщение для KAV Technar с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
обогрев рабочих ?
Вы забываете, что стройка - тоже предприятие, только специфическое...
По поводу ГОСТ 12.1.005-88 (2000). Если рассуждать по буквам, то в самом начале данного стандарта указано, что его требования к допустимому содержанию вредных веществ в воздухе рабочей зоны, распространяются на рабочие места вне зависимости от их расположения. Так же там указано, на какие рабочие места не распространяются требования ГОСТ 12.1.005-88 (2000) к микроклимату. Однако ведь само понятие микроклимат, на мой взгляд, означает параметры внутри помещения, горной выработки, автомобиля и т. д. То, что на улице – это климатические условия (климат, а не микроклимат). Следовательно, по логике ГОСТ 12.1.005-88 (2000) не применим к климатическим условиям проведения СМР на улице (только к содержанию ПДК вредных веществ в воздухе). Хотя, конечно, к СМР внутри помещений ГОСТ 12.1.005-88 (2000), вроде бы и можно применить. Но здесь, опять же, что, смотря считать помещением. Например, рамщики ставят окна. Ни окон (до них), ни дверей, ни отопления в здании ещё нет. Спрашивается, каким образом им обеспечить микроклимат по ГОСТ 12.1.005-88 (2000)?
Я думаю, что ГОСТ 12.1.005-88 (2000) применим к законченным, эксплуатируемым помещениям, а не к возводимым объектам. Что же касается обогрева строителей – то с этим я, абсолютно, согласен. При уличной температуре ниже (или равной) температуре отопительного периода временные здания (тепляки) для строителей должны отапливаться. И это, безусловно, необходимо учитывать при проектировании работ (в том числе учитывать дополнительные затраты на электроэнергию и т. д.). Однако, ведь ГОСТ 12.1.005-88 (2000) регламентирует микроклимат только воздуха рабочей зоны, а тепляки к рабочей зоне строителей никак не относятся.

P. S. Благодарю всех за дельные советы.
KAV Technar вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Что считать зимним периодом?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите лира не хочет считать Agk77 Лира / Лира-САПР 16 13.05.2010 21:39
Можно ли считать узер рамным dosik Конструкции зданий и сооружений 15 12.10.2009 12:14
Откуда считать глубину погружения нижнего конца буронабивной сваи? Poreth Основания и фундаменты 17 27.08.2009 20:46
Выбрать полилиниюи считать ее гиперсылку на VBA gizmo_zx Программирование 1 15.12.2008 23:56