Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > На чем сэкономить при строительстве

На чем сэкономить при строительстве

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.04.2010, 12:10
На чем сэкономить при строительстве
SSerge
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 5

Добрый день, форумчане.
Недавно был на собеседовании в девелоперской компании на начальника отдела и мне был задан вопрос, на который я, кажется, дал не тот ответ, который от меня ожидали. И будет второе собеседование, так что этот вопрос актуален.
А вопрос: На чем при строительстве (административных зданий) генподрядчик может обманывать своего инвестора (в плане взятия с него лишних денег)? (моим ответом было: всякое строительство по договору имеет приложением смету и в соответствии с этой сметой и должны подписываться акты выполненных работ) По выражению лица понял, что не "угадал".
Как думаете, каков ответ?
Просмотров: 33729
 
Непрочитано 23.03.2011, 16:55
#61
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
А грамотный заказчик всегда поймет, что его обманывают.
И болеее того, грамотный заказчик точно знает, что его обманут обязательно.
И главная задача - ограничить объемы этого обмана.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 17:12
#62
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Обоснуйте, коллега. Где, как, по какому документу и какую ответственность. Аргументы типа "Жизнь научит, жизнь накажет" не принимаются.
Хороший проект это не только продуманные инженерные решения, а также правильно заложенные методы производства работ на стадии проектирования. Согласен что все вылизать невозможно, но до абсурда то конечно не должно доходить. Сколько раз видел вроде бы проект ничего с инженерной точки зрения, а такие расценки заложены- ужас.

Насчет документов, если заказчик бюджетная организация, сметная часть проекта должна выполняться строго согласно МДСов. А завышение сметной стоимости это уже разбазариване бюджетных денег, как бы высокопарно это не звучало.

Еще об ответственности проектировщиков за стоимость. Может для России это пока не так актуально, но с подмоченной репутацией далеко не уедишь, конкуренция сожрет

"И главная задача - ограничить объемы этого обмана."Вы как всегда в точку!
Добавлю что цель заказчика получить хороший во всех смыслах проект, а также узнать сколько стоит реально его построить. Затем найти подрядчика который бы реализовал этот проект за нормальную стоимость. При том проконтролировать на соответствие проекту. Если же найти подрядчика который согласиться сделать почти по себестоимости, не стоит ждать того,что будет результат.

Последний раз редактировалось AspirantMK, 23.03.2011 в 17:29.
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 17:20
#63
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
Может для России это пока не так актуально, но с подмоченной репутацией далеко не уедишь, конкуренция сожрет
Увы, нам, увы! Всё таки, как я и ожидал: "жизнь научит, жизнь накажет".

Вот у меня "конструктора" заложили защитный слой бетона в 200 (двести) мм на вертикальной стенке. И я твердо уверен, что ничего за это им не будет.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 17:21
#64
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Для интереса прикладываю список текущих закупок на сегодняшний день. Зеленое - уже приобретено.
А зачем вам на даче пепельницы?

Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
Сколько раз видел вроде бы проект ничего с инженерной точки зрения, а такие расценки заложены- ужас.
Так расценки - дело сметчиков. Проектировщики вроде тут ни при чем.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 17:31
#65
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
А зачем вам на даче пепельницы?
Очень приятно внимание к мелочам, спасибо, коллега! Пепельницы из прозрачного стекла, круглые диамером 120 мм. Стоят по 10 рублей. Я их использую, как кюветы для проращивания семян огурцов и прочих овощей и цветов.

Сравните цены: http://www.npo-lk.ru/price.php?name=547
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 17:45
#66
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Так расценки - дело сметчиков. Проектировщики вроде тут ни при чем.
Сметы разве не проектировщики считают?
Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Увы, нам, увы! Всё таки, как я и ожидал: "жизнь научит, жизнь накажет".

Вот у меня "конструктора" заложили защитный слой бетона в 200 (двести) мм на вертикальной стенке. И я твердо уверен, что ничего за это им не будет.
Вы обратились бы на месте заказчика к таким "конструкторам" еще раз?
Почему то крупные торговые, автомобильные и т.д. компании делают все чтобы клиент к ним еще раз обратился. Уверен за границей и с проектировщиками та же история.
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 17:48
#67
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
Вы обратились бы на месте заказчика к таким "конструкторам" еще раз?
Конечно, обратятся. За битого двух небитых дадут. Если же Вы полагает, что заказы в строительстве распределяются в соответствии с квалификацией и опытом работы проектировщиков и строителей, то это не совсем так. Вернее - совсем не так. Вам примера СРО мало?

Последний раз редактировалось Огурец, 23.03.2011 в 17:56.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 17:51
#68
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
Сметы разве не проектировщики считают?
Ну могут и проектировщики. Если им больше заняться нечем. Но вообще сметчики есть для этого. И в ЕТКС такая должность существует.
8.2. ДОЛЖНОСТИ СПЕЦИАЛИСТОВ

ИНЖЕНЕР-СМЕТЧИК

Должностные обязанности. Проверяет обоснованность стоимости строительно-монтажных работ и прочих затрат генподрядчика по тендерной документации или по предложениям к договору подряда на строительство объекта с учетом возможного удорожания в период строительства, обусловленного инфляцией, научно-техническим и социальным прогрессом, затратами на мероприятия по охране окружающей среды. Участвует в подготовке и согласовании договора подряда на строительство объекта. Участвует в подготовке и обосновании предложения о начальной цене контракта при проведении торгов на размещение заказов в строительстве, в том числе государственных и муниципальных. Осуществляет проверку получаемой от заказчика сметной документации и подготовку заключения о ее составе и качестве. Совместно с представителями субподрядных организаций согласовывает с заказчиком и проектной организацией локальные сметы, индивидуальные сметные ресурсные нормы и расценки на строительно-монтажные работы, калькуляции сметной стоимости материальных ресурсов, стоимости машино-часа эксплуатации строительных машин (в т.ч. новых высокоэффективных, импортных машин), индивидуальные нормы накладных расходов и сметной прибыли, расчеты стоимости работ и затрат, предусмотренные сводным сметным расчетом стоимости строительства. Рассчитывает стоимость строительства, в том числе по отдельным ее составляющим. Участвует в выборе наиболее оптимальной схемы расчетов за выполненные работы между заказчиком и подрядчиком. Ведет учет оплаченных заказчиком выполненных работ. Участвует в контрольных обмерах выполненных строительно-монтажных работ. Составляет сметы на дополнительные виды работ, затраты на выполнение которых не предусмотрены в соответствующих расценках, и согласовывает их с заказчиком и проектной организацией. Участвует в подготовке проектов договоров поставки материальных ресурсов с их поставщиками (производителями, посредниками), в согласовании изменений условий по вопросам ценообразования по заключенным договорам поставки. Участвует в подготовке необходимой документации для рассмотрения претензий в арбитраже, в формировании, обновлении и хранении данных о показателях расходов и стоимости ресурсов (затрат труда работников строительства, времени работы строительных машин, потребности в материалах, изделиях и конструкциях) на построенных подрядной организацией объектах, необходимых для создания фирменных элементных и укрупненных сметных норм и расценок, в подготовке данных, необходимых для формирования акта государственной приемочной комиссии по вводу объекта в эксплуатацию.
Должен знать: законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации в области градостроительной деятельности; распорядительные, методические и нормативные документы в области ценообразования и сметного нормирования в строительстве; строительные нормы и правила, стандарты в строительстве; организацию разработки проектной документации, порядок ее согласования и утверждения; основы архитектурного и технологического проектирования зданий и сооружений; материаловедение; строительные конструкции; технологию строительных процессов и производства; организацию строительного производства; правила заключения договоров подряда и государственных контрактов на строительство; состав, содержание, порядок разработки и согласования сметной документации на различных стадиях инвестиционно-строительного процесса; порядок финансирования строительства; основы бухгалтерского учета и налогообложения в строительстве; экономику отрасли, организацию труда; основы управления строительством; прикладные программные продукты для автоматизации процесса составления сметных расчетов; основы трудового законодательства; правила по охране труда и пожарной безопасности.
Требования к квалификации.
Инженер-сметчик I категории - высшее профессиональное образование по специальности "Промышленное и гражданское строительство", "Городское строительство и хозяйство" и профессиональная переподготовка по направлению "Ценообразование и сметное нормирование в строительстве"; стаж работы в должности инженера-сметчика II категории не менее 2 лет; повышение квалификации не реже одного раза в 5 лет и наличие квалификационного аттестата на соответствие занимаемой должности.
Инженер-сметчик II категории - высшее профессиональное образование по специальности "Промышленное и гражданское строительство", "Городское строительство и хозяйство" и профессиональная переподготовка по направлению "Ценообразование и сметное нормирование в строительстве"; стаж работы в должности инженера-сметчика не менее одного года; повышение квалификации не реже одного раза в 5 лет и наличие квалификационного аттестата на соответствие занимаемой должности.
Инженер-сметчик - высшее профессиональное образование по специальности "Промышленное и гражданское строительство" и профессиональная переподготовка по направлению "Ценообразование и сметное нормирование в строительстве" без предъявления требований к стажу работы; повышение квалификации не реже одного раза в 5 лет и наличие квалификационного аттестата на соответствие занимаемой должности либо среднее профессиональное образование по специальности "Строительство" и профессиональная переподготовка по направлению "Ценообразование и сметное нормирование в строительстве"; стаж работы по профилю профессиональной деятельности не менее одного года; повышение квалификации не реже одного раза в 5 лет и наличие квалификационного аттестата на соответствие занимаемой должности.

(Приказ Минздравсоцразвития РФ от 23.04.2008 N 188 "Об утверждении Единого квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и служащих, раздел "Квалификационные характеристики должностей руководителей и специалистов архитектуры и градостроительной деятельности")
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 17:59
#69
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Конечно, обратятся. За битого двух небитых дадут. Если же Вы полагает, что заказы в строительстве распределяются в соответствии с квалификацией и опытом работы проектировщиков и стрителей, то это не совсем так. Вернее - совсем не так. Вам примера СРО мало?
Нет я спросил, Вы бы обратились к ним, захотев потратить(к примеру) свои деньги на строительство.
А как распределяются заказы я прекрасно представляю, без связей получить хороший подряд нереально. Давайте не будем обсуждать строительство с бюджетным финансированием, там все понятно.

Однако собственники коммерческой компании-заказчика разве не заинтересованы чтобы все было хорошо?Разве им не выгодно отдать подряд той компании, которая сделает качественно, быстро и за разумную цену? Другое дело как найти такого подрядчика? Могу сказать что все затеи с предквалификацией подрядчика не очень то и работают. Тут на первый план и должна выходить репутация компаний.

Шишков В.С. по моему обычно проектировщики составляют сметы, на основании них и готовится тендерная документация. Потом ее допустим снижают в процессе торгов, а затем рапортуется о эффективности торгов, как эффективного механизма снижения расчетной стоимости

Последний раз редактировалось AspirantMK, 23.03.2011 в 18:04.
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 18:08
#70
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
по моему обычно проектировщики составляют сметы, на основании них и готовится тендерная документация.
Скорее всего наоборот. Сметы делают на основе тендерной документации.

5. ТЕНДЕРНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ - комплект документов, содержащих исходную информацию о технических, коммерческих, организационных и иных характеристиках объектов строительства и предметов торга, а также об условиях и процедуре торгов.

(Письмо Госстроя РФ от 29.12.1993 N 12-349 (ред. от 25.04.1996) "О Порядке определения стоимости строительства и свободных (договорных) цен на строительную продукцию в условиях развития рыночных отношений")


Цитата:
Тут на первый план и должна выходить репутация компаний.
Это не помогает. И не только у нас в стране. По мнению Трампа, в Нью-Йорке только 25% подрядчиков заслуживают какого-то внимания как контрагенты. Но и те проходимцы. Остальные 75% вообще негодяи. А Трамп знает, о чем говорит. Сам мошенник первоклассный.

Последний раз редактировалось Шишков В.С., 23.03.2011 в 18:14.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 18:09
#71
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Заказчики как правило сами хотят съэкономить, вплоть даже на проектных работах... а потом еще обижаются... Так что не надо выгораживать заказчиков.
 
 
Непрочитано 23.03.2011, 18:17
#72
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,625


Цитата:
Сообщение от SSerge Посмотреть сообщение
А вопрос: На чем при строительстве (административных зданий) генподрядчик может обманывать своего инвестора (в плане взятия с него лишних денег)?
Ответственность , это если есть экспертиза смет.
А коммерческие заказчики даже на службе заказчика экономят, куда уж им до экспертизы своим умом дойти...

Да, кстати. Думаю 1 пункт экономии для строительства это найм квалифицированной службы заказчика.
Остальное уже вторично...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 18:20
#73
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Скорее всего наоборот. Сметы делают на основе тендерной документации.
Ну не знаю, заказчик знает примерную цену на основании рассчитанных ему проектировщиком(другой ли организацией, не важно)смет, однако в тендерную документацию их не включает-только дефектовки и проект.
Потом заключает договор с победителем. Если цена твердая, сметы потом нафиг никому не нужны. На первый план выходит договорная стоимость. Как то так.
Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Это не помогает. И не только у нас в стране. По мнению Трампа, в Нью-Йорке только 25% подрядчиков заслуживают какого-то внимания как контрагенты. Но и те проходимцы. Остальные 75% вообще негодяи. А Трамп знает, о чем говорит. Сам мошенник первоклассный.
Тогда вечный вопрос. По каким критериям Вы предлагаете выбирать подрядчика/проектировщика?
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 18:22
#74
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
Нет я спросил, Вы бы обратились к ним, захотев потратить(к примеру) свои деньги на строительство.
А как распределяются заказы я прекрасно представляю, без связей получить хороший подряд нереально. Давайте не будем обсуждать строительство с бюджетным финансированием, там все понятно.

Однако собственники коммерческой компании-заказчика разве не заинтересованы чтобы все было хорошо?Разве им не выгодно отдать подряд той компании, которая сделает качественно, быстро и за разумную цену? Другое дело как найти такого подрядчика? Могу сказать что все затеи с предквалификацией подрядчика не очень то и работают. Тут на первый план и должна выходить репутация компаний.
Уважаемый коллега!
Давайте вспомним относительно недавнюю историю России: переход от социализма к рыночной капиталистической экономике. Помните, как нам визжали во все уши о преимуществах рыночной экономики? Что на первый план обязательно выйдут квалификация и репутация компаний? И во что это всё вылилось?

Для того, чтобы частный заказчик мог понять, что такое хорошо, а что такое плохо в строительстве, необходимы следующие условия:
1. Заказчик должен считать деньги, как свои, кровно заработанные. Краденые деньги заказчики не считают. Главное - "сделайте нам красиво!" "Заплатить - заплачу! Но ндраву моему не препятствуй!"
И какое дело заказчику до арматуры?
2. Талант, способности заказчика в создании произведения архитектуры не менее важны, чем способности инженера и архитектора. По моему, о чем-то похожем говорил Норман Форстер.
Такие способные заказчики у нас есть?
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 18:24
#75
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
По каким критериям Вы предлагаете выбирать подрядчика/проектировщика?
Я выбираю только из тех, кого знаю лично по прошлым работам. Или хотя бы имею надежную рекомендацию от солидных людей. И то нет полной гарантии.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 18:30
#76
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Для того, чтобы частный заказчик мог понять, что такое хорошо, а что такое плохо в строительстве, необходимы следующие условия:
1. Заказчик должен считать деньги, как свои, кровно заработанные. Краденые деньги заказчики не считают. Главное - "сделайте нам красиво!" "Заплатить - заплачу! Но ндраву моему не препятствуй!"
И какое дело заказчику до арматуры?
2. Талант, способности заказчика в создании произведения архитектуры не менее важны, чем способности инженера и архитектора. По моему, о чем-то похожем говорил Норман Форстер.
Такие способные заказчики у нас есть?
В том то и проблема, что будь это деньги заказчика-считали бы как миленькие. Зачастую как -заказчик один-инвестор другой. Ведь не все компании имеют право в СРО выступать в роли заказчика-застройщика. От наемных заказчиков проку по-моему не много. Вот и получается результат нужен одним, а решения принимают другие, прямо не заинтересованные в конечном результате. Про всякие ОКСы при администрациях я вообще молчу. Для них главное распилить бюджетные деньги не привлекая внимание прокуратуры.

Шишков В.С. Это и есть репутация, о чем я и говорю. Личные контакты ведь никто не отменял!!
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 18:33
#77
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
Про всякие ОКСы при администрациях я вообще молчу. Для них главное распилить бюджетные деньги не привлекая внимание прокуратуры.
Вот тут как раз не так и не всегда. Только что 3 часа назад был в таком ОКСе на объекте. Порядочные специалисты, уважающие себя люди.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 18:35
#78
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Репутация и личные контакты - тоже не панацея. Рано или поздно любой подрядчик начинает шалить и безобразничать. Приходится от него избавляться.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 18:38
#79
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
Ну не знаю, заказчик знает примерную цену
Ошибаетесь. Исходя из той цены, которая получается после торгов, она уже убыточна. Поэтому ни о каком качестве речи быть не может.
Я где-то уже говорил, что заказчик на тендер должен предоставлять и смету. Только тогда будет хоть какая-то объективность. А так сплошные риски. И естественно без обмана здесь не обойтись, чтоб остаться на плаву. Сама система к этому вынуждает.
p.s. Вроде же не моя цитата)
 
 
Непрочитано 24.03.2011, 08:30
#80
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Исходя из той цены, которая получается после торгов, она уже убыточна.
Не всегда. Часто после торгов цена все равно остается завышенной.
Шишков В.С. вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > На чем сэкономить при строительстве

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
А в чем же разница? ПОС И ППР diek Технология и организация строительства 36 18.10.2018 19:18
Чем отличаются часторебристые и сборно-монолитные перекрытия sirano Конструкции зданий и сооружений 1 06.07.2009 11:05
Липовая стройка чем аукнися? ДЯДЯ ФЕДОР Разное 25 22.11.2008 18:19
Юмор 2007 Огурец Разное 1172 29.12.2007 11:16