[Малявка]

Здравствуйте!
Поступили проектные чертежи КЖ. На арматурных чертежах фундаментных плит не показаны так называемые "стульчики" или "лягушки", то есть вспомогательная (конструкционная) арматура, поддерживающая верхний слой несущей арматуры. Нет этих "стульчиков" и в спецификации. Проектировщик упёрся рогом, мол "вы сами (подрядчик) должны просчитать конструкционную арматуру, дать на проверку технадзору, а мы (проектировщик), с подачи технадзора оформим актом дополнение к проекту".
Да, блин, никогда такого не было! Арматурные чертежи всегда приходили к нам полностью просчитанные, со вспомогательной арматурой и даже с подсчётом вязальной проволоки.
Подскажите, пожалуйста, документ, чтобы повозить по нему ппроектировщика мордой.
Спасибо.

[Tyhig]

Ещё вопрос на засыпку профи.

Выполняется буронабивная свая в вечной мерзлоте.
После заполнения её бетоном требуется прогрев бетона.
Применяется электроподогрев через арматурный каркас и оставляемый в теле сваи проводник.

Кто и где должен чертить проводник оставляемый в бетоне ?

[7Александр]

Сообщение от Tyhig Кто и где должен чертить проводник оставляемый в бетоне ?

Проводник должен чертить технолог.
В качестве технолога должен выступать электрик.

[Tyhig]

Слушайте, а вообще надо подогревать сваю, если вокруг будет -1 ну максимум -3 градуса Цельсия ?
Может бетон сам затвердеет ? Там же реакция нагревает...

[Ильнур]

Сообщение от Doka ... Ильнур, ты же не железобетонщик!...

Почему это я вдруг на старости не железобетонщик?
Хорошо, раз так сильно ругаешься, я исправлюсь - не огорчать же человека. Начну считать вязальную проволоку, и возможно даже буду прилагать инстсрукцию с рисунком, как нужно вязать.
Так нормально? Дополнительные пожелания будут?

а вообще надо подогревать сваю, если вокруг будет -1 ну максимум -3 градуса Цельсия ?

Как железобетонщик (ленящийся лягушки рисовать), думаю, что свая диаметром всего 25 см быстро охладится. Процесс затворения цемента резко упадет. Если сваи планируется нагружать через полгода, можно не греть. Правильно, Doka?

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур считать вязальную проволоку

Не надо. Она учтена в нормах ГЭСН автоматически. А вот то что не учтено надо...

Эх, ладно. Буду греть.

[orehovalexey]

Пособие по проектированию..... (к СП 52-101-2003).

п. 5.54.

"... Для фиксаторов однократного применения, выполняемых из арматурной стали, следует выполнять чертежи. На рабочих чертежах арматурных изделий и в случае необходимости на чертежах общих видов армирования железобетонных элементов следует показывать расположение этих фиксаторов или опорных стержней, а в спецификациях предусматривать расход стали на изготовление.

Расположение и число неметаллических фиксаторов-прокладок в рабочих чертежах допускается не приводить".

Вроде, понятным и доступным языком написано.

[7Александр]

Сообщение от Tyhig Слушайте, а вообще надо подогревать сваю, если вокруг будет -1 ну максимум -3 градуса Цельсия ? Может бетон сам затвердеет ? Там же реакция нагревает...

Почитайте выдержки из рекомендаций:

[Tyhig]

Ещё вопрос.

Можно ли сначала уплотнить бетон, а потом установить арматуру ?
Самое главное конечно не можно ли, а почему нельзя.

Например буронабивная свая диаметром 250 мм глубиной 12 м не позволяет сначала установить каркас, а потом залить его бетоном.
Остаётся только заполнять скважину бетоном цилиндрами высотой по 4-6 м и уплотнять их глубинным вибратором. А после всего этого в уплотнённый бетон засовывать каркас с дополнительной вибрацией...

Почему нельзя ?
Назревает спор/скандал в институте. Прошу нормативного содействия. ^__^

[Yuzer]

Сообщение от Серёга - Bilder Ну напишу я: для фиксации защитного слоя бетона установить фиксаторы "стульчик" с шагом 1м

Серёга - Bilder, честно скажу, но у меня за такие примечания главспец покрыл бы матом (хоть она и очень уважаемая в Харькове женщина), со словами я " я за 40 лет такого не видела". Мой нормоконтроль такие чертежи не пропустит. В dnl есть рекомендации моего интститута по поводу фиксаторов. Там на первой странице популярно расписано почему именно проектировщиками и для проектировщиков они разработаны.
А кто распишет - какие "стульчики" и из чего сделаны? Серийные? Смета на момент выдачи проекта должна быть составленна. Как подрядчик должен в нее вносить изменения в связи со своими мыслями по отношению к фиксаторам? О таких вещах он вообще не должен думать - его забота выполнить чертежи (он банальный исполнитель). Тычки на поперечку ставите в плите? Откуда ему (подрядчику) знать какие и с каким шагом нужны?

Сообщение от Серёга - Bilder Я пишу: "Защитный слой бетона 30мм"

Это издевательство. Везде написано, что защитный слой должен быть уканан на чертежах. Это не примечание - это есть требование к выполнению.

У меня складывается впечатление, что в этой ветке отписываются люди, которые не проектировали в советском союзе или обнаглели до бескрайности. Слава Богу, что меня воспитывают бабушки, которые знают элементарные требования, которые сложились годами.
Почему, тогда в чертежах указываются сальники, болты, шпильки? Зачем, если в ТХ они прописаны и монтажники постоянно с ними работают.

На халтурах постоянно встречаюсь с творчеством и поэтому за слова:

Сообщение от Lorens Серёга - Bilder, а в чем сложность? Лично меня всегда учили, что чем меньше у строителей поводов для размышлений, тем лучше сон у проектировщика.

могу поставить твердую 5. Видно, что человек работает с "тертым калачем".

Я реально в шоке....


to Tyhig а кто сцепление обеспечит с арматурой? Это не реально...

[Tyhig]

почему не будет обеспечено сцепление с бетоном ?
Ведь там будет немного вибрации при погружении каркаса от встроенного в каркас вибратора...

[Yuzer]

Offtop: Запрещено касание вибратора арматуры при вибрировании.

[orehovalexey]

Сообщение от Tyhig Можно ли сначала уплотнить бетон, а потом установить арматуру ? Самое главное конечно не можно ли, а почему нельзя. Например буронабивная свая диаметром 250 мм глубиной 12 м не позволяет сначала установить каркас, а потом залить его бетоном. Остаётся только заполнять скважину бетоном цилиндрами высотой по 4-6 м и уплотнять их глубинным вибратором. А после всего этого в уплотнённый бетон засовывать каркас с дополнительной вибрацией...

фиг воткнете вы каркас в уплотненный бетон в этом случае. переломаете его весь к чертовой бабушке.
Про выдерживание защ. слоя даже говорить не приходится, однозначно к стенке сваи убежит почти сразу.

Если грубо, то бетонная смесь - это плотненько уложенные друг к другу зерна крупного заполнителя, пустоты между ним заполнены мелким заполнителем. Пустоты в мелком - цементным камнем.
Естественно, есть коэф. раздвижки (в районе 0,9, если память не изменяет) на обволакивание каждого зерна заполнителя цементным тестом.

Так вот.
Ваш каркас должен будет еще сильнее раздвинуть щебень(которому раздвигаться-то уже и некуда - уплотнено все, пустот нету незаполненных). ПРичем отдельные стержни еще загнать можно (и то на 6 м - это нереально, он там в спираль завернется, натыкаясь на щебень, и встанет колом намного раньше). Но отдельные стержни никому не нужны, вы же про каркас говорите? Так вот, поперечная арматура не пустит ваш каркас. Хоть обвибрируйтесь.
Кстати, вибрировать особо много тоже нельзая, смесь расслоится - отобьете "молоко"

[Tyhig]

Тогда так :
Тут мне подсказали гениальную идею - вибрировать же можно и обсадной трубой через спец. устройства-фланцы.
Так вот:
принимается что свая глубиной 12 м и каркас тоже глубиной 12 м
1) наливаем бетон в сваю
2) устанавливаем каркас с помощью вибратора в неуплотнённый бетон
3) вибрируем обсадную трубу до появления на поверхности цементного молока и вытаскиваем трубу (вытащили секцию - отрезали секцию - вытащили секцию - отрезали секцию).

И волки сыты и овцы целы ?
А что будет с пастухом ?

Не поймите меня превратно. Сам я за совсем другой диаметр свай. Просто ГИП будет на стороне КЖ ибо всё горит и т.п.
И без алмазной аргументации мне их не послать.
И если так можно сделать, то почему бы и нет ? В конце концов главное теоретическая возможность, чтобы не было рекламации на ПОС.
Рабочие уж ладно, переживут одну площадку с 50-100 сваями.
А КЖ я ещё успею поучить, чтобы не выделывались больше, и после этого проекта.

Подскажите, пожалуйста.
как вам кажется такая технология имеет право на существование ?

[7Александр]

Сообщение от Tyhig как вам кажется такая технология имеет право на существование ?

В советские времена, в годы юности суровой, я работал начальником железобетонного цеха на ЗЖБК и могу Вам авторитетно сказать, что такая технология не имеет права на существование.
Вы никогда не всунете каркас в бетон без его полной поломки, тем более на глубину 6 - 12 м.

[orehovalexey]

Сообщение от Tyhig Тут мне подсказали гениальную идею

подсказываю другую.

Набираете ведро бетона и пытаетесь протолкнуть каркас до дна ведра.
Можете использовать вибратор, кувалду... потом отпишитесь, как быстро вы превратите каркас в кучу металлолома при этих попыткахи на сколько сантиметров у вас поперечка вглубь уйдет... думаю, в пределах 10 см вы плюнете на эту затею, устав материть всех гениальных идеетворцев.

[kulvazab]

Lorens правильно говорит: указывать металлические фиксаторы надо!
Серёга - Bilder тоже правильно говорит: пошли бы все эти идиоты...
Но есть ещё производитель работ. Он, бедный, должен материал заказывать. И мужикам говорить, какую арматуру с какого склада брать, какую длину отрезать, как и на каком станке её гнуть, сколько её надо, куда её поставить и много ещё чего. Большинство людей только что приехали на эту стройку, им негде жить и просто нечего жрать. Они догадываются, что и здесь "опять будет кидалово". И снова будет негде просто переночевать.
А потом на DWG говорят: "Читайте СНиП"...

[Yuzer]

Дайте мне небольшое пояснение: у меня плита перекрытия толщиной 800мм, в нее я закладываю тычки 16мм как поперечку и поддерживающие элементы. Эта арматура по Вашему есть что (вопрос ко всем)?

[kulvazab]

Yuzer, расскажите, пожалуйста, с самого начала:
"у меня плита перекрытия толщиной 800мм" - что это за плита такая? Ничего себе: перекрытие - 800мм!
закладываю тычки 16мм - Was ist das wort "тычки"?
Мне кажется, что любая железяка, засунутая в бетон, является арматурой.
В старом Руководстве по конструированию 1978 года есть очень хорошие эскизы поддерживающих каркасов.
Yuzer, успокойте, пожалуйста, всех на данном сайте, "плита перекрытия толщиной 800мм" - это плита перекрытия или всё-таки фундаментная плита?
Изя, ну ты же у меня брал взаймы два огурца, а вернул только один!
Ой, Хаим, извини, я обсчитался.

[Yuzer]

kulvazab, нафиг мне это руководство, если у меня есть наработки технического отдела, выданные внутренней серией?
Я тут писал уже, что не каждый на форуме слышал в своей жизни цифру в 1000 тс*м. Да это перекрытие (или я написал, что это фундаментная плита - иЗЗя внатуре обсчитался). Упоры, болты, свльники, шпильки - тоже арматура??? Мне тут некого и незачем успокаивать.
По поводу тычков - на стройке никогда не были? Аналог поперечки в каркасе (у меня обязательное примечание: крепление стержней на сварке по ГОСТ ...)...
Поддерживающие каркасы видел в своей жизни в виде "лягушек"; плоских каркасов с подкосами; плоских каркасов, изогнутых дугой; поддерживающих каркасов аля "вигвам"; "стульчики"; теже "тычки" - стройники сами решат, что им удобней, но по проекту все должно быть учтено.

[kulvazab]

Yuzer, добрый вечер. Такую страшную цифирь: 1000 т*м я пока на своём пути не встречал (Господи, чтобы и дальше так было!). Если представить, что это такое, то мерещится картина: на километровой консоли висит автомобиль Жигули.
Тем более такие моменты на плите перекрытия. Вы, наверное, менее везучий, чем я.
Давайте не злиться друг на друга.
Мне кажется, поддерживающие каркасы, лягушки и проч. - должен давать конструктор. И ни кто иной. То есть Вы. Тем более на доме, где присутствуют перекрытия 800мм толщиной. Вы - там главный.

Наш Главный Конструктор как-то приволок нам в отдел одну забавную книжку. Там были законы Хамураппи. Один из законов Хамураппи гласил: "Если строитель построил дом, дом упал и погиб хозяин - строитель должен быть казнён. Если дом упал и жена хозяина погибла - жена строителя должна быть казнена. Если дом упал, и погибли дети хозяина дома - дети строителя должны быть убиты. Если при обрушении дома умерли рабы владельца дома - убить рабов строителя".
Это я Вам говорю как гуманист.