| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Залили монолитную плиту, помогите советом как правильно за ней ухаживать.

Залили монолитную плиту, помогите советом как правильно за ней ухаживать.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.09.2016, 12:09 #1
Залили монолитную плиту, помогите советом как правильно за ней ухаживать.
korablev29
 
Регистрация: 30.09.2016
Сообщений: 21

Доброго времени суток!
Возникало несколько вопросов
Вчера залили плиту, укладку бетона закончили в 18:30
Бетон B30 (M400) Температура воздуха +10. с 01:00 до 09:00 шёл дождь
1. Насколько благоприятны условия для бетона/не мог ли дождь испортить всю картину? (на ночь бетон не чем не укрывали)
2. (вибрирование) в одном месте (5 квадратных метров) был залит бетон на 15 - 20 см (из 27см толщина плиты), немного переборщил с вибрированием (в каждой ячейки секунд по 45 держали вибратор, в некоторых местах бетон доходил до состояния жидковатых взбитых сливок) (нижняя сетка армирования в этом месте была 100x100мм верхняя 200x200мм ), в дальнейшем мне объяснили ошибку (чрезмерного вибрирования) и сверху залили свежый бетон. На сколько это критично? (в этом месте располагаются выпуски под колону)
3. Сейчас (на второй день) накрыл весь фундамент тентом (оставить или снять)
В ближайшие дни вероятнее всего будут дожди температура днём +10 +14 температура ночью +6 +9

Прикрепляю несколько фотографий результата.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: image (2).jpg
Просмотров: 935
Размер:	311.0 Кб
ID:	177068  Нажмите на изображение для увеличения
Название: image (3).jpg
Просмотров: 782
Размер:	315.5 Кб
ID:	177069  Нажмите на изображение для увеличения
Название: image (4).jpg
Просмотров: 674
Размер:	442.2 Кб
ID:	177070  

Просмотров: 18083
 
Непрочитано 30.09.2016, 15:33
#2
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Пойдет дождь - тент можно снять. Будет сухо - полить из шланга и накрыть тентом. Бетону для набора прочности влага нужна. Если пересушить - прочность не наберет. Вот и вся премудрость. Будут заморозки - укрыть, чтоб не перемерз, пока прочность не набрал.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2016, 15:49
#3
13Rossoneri


 
Регистрация: 22.07.2011
Украина
Сообщений: 479
<phrase 1=


Мне казалось, что даже домохозяйки в курсе, что бетон нужно поливать и накрывать... Все у вас будет хорошо.
13Rossoneri вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2016, 15:57
#4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от korablev29 Посмотреть сообщение
2. (вибрирование) в одном месте (5 квадратных метров) был залит бетон на 15 - 20 см (из 27см толщина плиты), немного переборщил с вибрированием (в каждой ячейки секунд по 45 держали вибратор, в некоторых местах бетон доходил до состояния жидковатых взбитых сливок) (нижняя сетка армирования в этом месте была 100x100мм верхняя 200x200мм ), в дальнейшем мне объяснили ошибку (чрезмерного вибрирования) и сверху залили свежый бетон. На сколько это критично? (в этом месте располагаются выпуски под колону)
Отобрать керн и испытать. Может не набрать прочность. Щебень сместился вниз, смесь вверх.
С другой стороны смотря насколько сверху и где. Если в пролёте, то сверху сжатая зона, а снизу трещины (то есть всё равно какой бетон).
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 30.09.2016 в 16:41.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2016, 16:56
| 1 #5
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от korablev29 Посмотреть сообщение
В ближайшие дни вероятнее всего будут дожди температура днём +10 +14 температура ночью +6 +9
Идеальные условия для бетона, даже укрывать не надо.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2016, 17:22
#6
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Не знаю с чем это связано, но замачивать бетон при наборе прочности тоже запрещается. Косвенно это указано в СНиП/СП Несущие и ограждающие конструции, там в пункте про уход бетона сказано не выпускать воду испарением, а если испарение есть, то добавлять её опилками и т.п.
Например в первые сутки изменится водоцементное соотношение, состав бетона будет другим. Потом не знаю.

С другой стороны есть подводное бетонирование. Не знаю, но там могут быть нюансы, особая смесь и т.п.

Потом дожди у нас разные. В Питере кислотные, мрамор разъедают, а щебень обычно известняковый...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.10.2016, 16:27
#7
korablev29


 
Регистрация: 30.09.2016
Сообщений: 21


Tyhig,
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Идеальные условия для бетона, даже укрывать не надо.
А то что дождь прошёлся до схватывания состава не навредит бетону (особенно верхнему слою)?
Например увеличится отношение воды к цементу и песку или вообще могло подмыть цементно песчаную смесь...

Бетон брал с запасам B30 по проекту B25

Стоит ли переживать?

----- добавлено через ~24 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Отобрать керн и испытать. Может не набрать прочность. Щебень сместился вниз, смесь вверх.
С другой стороны смотря насколько сверху и где. Если в пролёте, то сверху сжатая зона, а снизу трещины (то есть всё равно какой бетон).
В этом месте будет колона, (нижняя сетка - зона растяжения шаг армирования 100x100мм). При вибрировании был уложен ещё не весь массив бетона, После вибрирования мы долили сверху сантиметров 10 свежего раствора и слегка провибрировали.
korablev29 вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2016, 18:29
#8
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


korablev29, насчёт дождя тут не знаю чем и насколько это плохо, указанное - мои догадки, могу и соврать. Извините, если что.
На некоторых сайтах пишут про:
Цитата:
Есть мнение, что потери воды бетоном можно снизить, введя лишнюю воду в состав бетонной смеси. Это приведет только к растрескиванию бетонной поверхности и снижению ее прочности.
Здесь имеется в виду только внешний приповерхностный слой, как я понимаю.

Про колонну и бетон это очень плохо. Обязательно испытайте керн сжатой зоны бетона (у колонны на опоре сжатая зона получится снизу, как раз где остался только один щебень).
Цитата:
Вибрирование является ценнейшим методом уплотнения бетона, но ввиду того что на бетон при этом передается большое усилие, опасность расслоения при укладке вследствие неправильного применения вибратора возрастает. Это наблюдается особенно часто при слишком долгой работе вибратора; во многих смесях может произойти оседание крупных частиц на дно опалубки и перемещение цементного теста кверху. Такой бетон будет, очевидно, слабым, и выделение цементного молока на его поверхности будет обильным, вследствие чего на поверхности могут образоваться трещины.
Если ещё всё не залили, то может имеет смысл заранее раздолбать снизу участок перфораторами, очистить арматуру щётками и залить ремонтным составом ? Или ждите результаты испытания керна. Из керна нужен не весь участок, а только сжатой зоны бетона.
Судя по книгам в расслоившемся кусочке будет не больше 50% прочности остальных участков. Зачем тратить время на керн. Но кто его знает что там у конкретно вас. Решайте сами.
Сжатая зона это обычно менее половины половины толщины перекрытия или балки (в пролёте она сверху, на рамной/жёсткозащемлённой опоре снизу).
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 02.10.2016 в 18:45.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2016, 20:33
#9
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,195


Чтобы изменить ВЦ отношение бетона, надо его мешать, не думаю, чтобы дождь критично мог изменить водоцементное отношение, если только тропический ливень, но тогда на бетоне будут кратеры от попадания капель, что как бы намекнет.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2016, 22:56
#10
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Подозреваю, что не всё сечение, а как раз 10-20 мм верхней сжатой зоны будет затронуто.

Смотрите сами.
Допустим плита перекрытия в пролёте 6 м толщиной 200 мм с нагрузкой 1,5*1,2+25*0,05*1,3+0,2*25*1,3=9,925 кПа.
Рассмотрим как балку шириной 1 м. Линейная нагрузка 10 кН/м.
Допустим нижняя арматура сетка 14 А500С с шагом 200 мм.
М=10*36/8=45 кН*м
х=(Rs*As-Rsc*As')/(Rb*b)=(435*7,7-0)*10^6/10^4/(14,2*10^6*1)=0,02358 м = 24 мм толщина сжатой зоны бетона, которая только одна и работает.
Ну пуская я где-нибудь здесь ошибся, но порядок схожий.
Для обрушения достаточно чтобы сжатая зона в пролёте сверху не набрала свои 100%. Не обязательно перемешивать 20 мм, чтобы вода сверху в них проникла.
В/Ц неизбежно чуть изменится. Вопрос насколько и что с этого будет. Может и ничего. Не знаю.
Прочность бетона всё равно завод обязан делать не впритык, а с запасом, чтобы попасть в требуемый класс.
И сколько в итоге наберётся прочности - очень сильно зависит от человеческого фактора. Сколько запас на заводе на класс, как долго бетон был замочен, пиаш дождя, что за бетон, что за цемент, запас проектировщика при проектировании, ошибки рабочих, отклонения арматуры от проектного положения, температура среды...
Не 100% факт, что прочность от замачивания именно уменьшится, но измениться в сжатой зоне должна.

Совсем другой вопрос, сколько там запасом прочности... Это да.
Ведь арматура туда ещё кладётся против деформаций. И этот запас по деформациям где-то на 20-40% больше. При нагружении сначала плита прогнётся сверхормативно, а потом уже потенциально может быть пластический шарнир из арматуры и длительное обрушение. А расчётного нагружения может и не быть весь срок службы...
Но провисание потолка тоже не есть хорошо.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 02.10.2016 в 23:04.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2016, 01:16
#11
korablev29


 
Регистрация: 30.09.2016
Сообщений: 21


Tyhig, спасибо за отзывчивость, но я пока остановился на фундаментной плите)
думаю перестрахуюсь и вместо колон в месте где усердно вибрировали поставлю стеночку...) Думаю стенка значительно смягчит передаваемую нагрузку...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Tyhig,
Бетон по проекту B25 заказывали B30
korablev29 вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2016, 10:30
#12
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Это всё вышесказанное мной относится к промышленности, когда строятся дома по 10 этажей. Там всё серьёзно и ошибка может привести к обрушению здания целиком. В дачном строительстве тоже может случиться авария, но есть разница упадёт на вас один этаж или 10. То бишь для дачи можно делать чуть хуже, не так строго соблюдая нормы. Например, уверен, что если просто пересчитать в месте перевибрации перекрытие на новый фактический класс, то оно вполне может пройти по прочности. Ну и снизить нагрузки полезную на том участке. Например сделать там проем или лестницу. Подпереть стеной тоже неплохо, но тогда там над ней должно быть верхнее армирования.
Ведь керн и лаборатория стоят денег. Зачем тратить лишние на дачу, если вы владелец и сами вполне можете пойти на риск.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 03.10.2016 в 10:51.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2016, 10:45
#13
gorez


 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщений: 17


Однако, сильный дождь может испортить свежеуложенный бетон по его открытой поверхности, если дождь был достаточно интенсивный...
gorez вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.10.2016, 16:55 Можно ли греть бетон тепло пушкой (устраивать парник)?
#14
korablev29


 
Регистрация: 30.09.2016
Сообщений: 21


Доброго дня!
6 дней назад залил фундамент. площадь 150 квадратных метров толщина 28 см (Бетон B30). Все 6 дней погода была днём от +8 до +13 ночью от +5 до +9
На следующей недели должно быть по прохладней от +2 до +9
Думаю подогревать фундамент газовой тепло пушкой (одной) (устроить парник) (что бы он набирал свою марочную прочность). Сейчас фундамент накрыт тентом плотностью 170 гр/метр. думаю поставить подставки каждые два метра высотой по 50 см и на угол плиты поставить пушку направленную по диагонали в противоположный угол.
Насколько это целесообразно?
И не опасно ли это для конструкции (с точки зрения того что в зоне где будет стоять тепло пушка будет значительнее теплее чем в других концах плиты)
Какой мощности порекомендуете брать пушку?
korablev29 вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2016, 18:59
#15
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


korablev29, пока температура выше 0 градусов можно использовать наброску из грунта/мусора/опилок потолще (0,5 м) и т.п.
Опять же теплоизоляцию со стен на плиту положите и укройте.

Пушкой тоже можно, но нельзя пересушивать одно место (хотя плита по идее должна быть укрыта плёнкой, то есть всё равно).
Пушку любой мощности, подозреваю. Ну в разумных пределах, промышленную.
Ведь речь о дополнительных 2-5 градусах. Их любая пушка осилит для такой маленькой площади.

Хотя пушку можно покупать на будущее для зимних морозов... Тогда считайте сами. Это ж целый расчёт на пару дней.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.10.2016, 20:23
#16
korablev29


 
Регистрация: 30.09.2016
Сообщений: 21


Tyhig, как вы считаете, нет ли ничего плохого в том что в области где будет стоять пушка температура может быть около 30 градусов, а на другой стороне фундамента к примеру 10 (перепад температуры вероятнее всего будет около 15 - 20 градусов).

Через 10 дней (и более) после укладки бетона, тоже не допускается его пересыхание?
korablev29 вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2016, 21:20
#17
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Разница 20 градусов это очень плохо. Добейтесь хотя бы разницы 3-5 градусов.
Но почему так ? Ведь у вас будет палатка, вы сами сказали... Направьте пушку внутрь палатки, чтобы струя не била в плиту.
Да и потом, у нас сейчас в офисе тепловая пушка стоит. И что-то мы не пережариваемся...

Уход за бетоном согласно СП Несущие и ограждающие конструкции.
Цитата:
5.4 Выдерживание и уход за бетоном
5.4.1 Открытые поверхности свежеуложенного бетона немедленно после окончания бетонирования (в том числе и при перерывах в укладке) следует надежно предохранять от испарения воды. Свежеуложенный бетон должен быть также защищен от попадания атмосферных осадков. Защита открытых поверхностей бетона должна быть обеспечена в течение срока, обеспечивающего приобретение бетоном прочности не менее 70%, в последующем поддерживать температурно-влажностный режим с созданием условий, обеспечивающих нарастание его прочности.
То бишь дней так 16-18 надо ухаживать специально.
Где-то раньше я видел что-то про меньший срок (не помню где), но СП ныне закон...

Ещё вот есть такой документ...
СП 45.13330.2012 Земляные сооружения, основания и фундаменты. Актуализированная редакция СНиП 3.02.01-87
http://docs.cntd.ru/document/1200092708

К старым СНиПам было много пособий... Пособие по анкерным болтам, например (сейчас к нему ещё есть МДС, тоже старенький уже)... Пособие по сварке... И т.д. и т.п...

Вы, вообще, кто такой и что строите ?
От этих двух составляющих очень сильно зависит что именно надо и как надо делать. То ли это небоскрёб, то ли дача, то ли взрывоопасный завод, везде свои требования. А озвучивать их можно для разных людей по разному. Для заказчика попроще, для прораба ещё попроще и т.п. У каждой стороны свои интересы, которые надо бы блюсти...
Может быть пора почитать нормы, а то и образование соответствующее получить ?

Почему вы спрашиваете мнение форумчан ? А не сами ищите пункты норм, не разбираетесь ? Потом скажете прокурору, что вам нехорошие люди сказали так сделать. Нехорошо. Мне то доверять совсем не надо. Я могу и не знать, и ошибиться, и сознательно обмануть... А посадят вас...
И вопросы задаёте простые совсем. Было бы что-то сложное, ещё понимаю...
Да и тему не надо было создавать по большому счёту. Уже тыщи тем таких было и будет. Надо уметь пользоваться поиском по форуму.
На форуме в основном надо спрашивать конкретные сложные вопросы "Как верно прочитать пункт ХХХ, СП такого-то", "правильно ли учитывать то-то и то то или как это делать"...
Форум, вообще, не предназначен для строительного образования топикстартёров. Для этого дела есть вузы. Мы тут максимум можем направить что почитать и где поучиться. Если в общем.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 05.10.2016 в 00:05.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.10.2016, 22:32
#18
korablev29


 
Регистрация: 30.09.2016
Сообщений: 21


Tyhig, "Вы, вообще, кто такой и что строите ?" - Строю дом себе - два этажа из автоклавного ГБ и с монолитным перекрытием.

От пушек решил отказаться, поскольку судя по графикам набора прочности бетона при +5 +10 градусах должен набрать 70% от марочной за 12 суток. То есть вот вот у меня дай Бог будет 70% марочной прочности (B30). А замерзать бетону можно при набранных 50% (как я понял)

Вообщем с пушками мой пыл утих.

И возник новый вопрос!))
Как оставить фундамент зимовать?

Думаю набросать на фундамент сена слоем в 10 - 20 сантиметров и накрыть весь мой сеновал полиэтиленовой плёнкой, и попробывать исполнить это всё как на прикрепляемом фото) (прикрепляю фото) чего я боюсь: 1. Если вдруг вода будет проходить через полиэтиленовую плёнку - поскольку сложновато найти плёнку 13х13м - придётся стыковать её и склеивать и где нибудь водичка наверняка проберётся внутрь... А внутри она уже грубо говоря замкнута и вода там может только скапливаться и влажность будет расти...
2. Если укладывать эту конструкцию в ближайшее время то с момента заливка будет не более 15 дней. Если фундамент закидать соломой не будет ли ему через чур сухо (а если мочить солому то солома наверно будет хуже работать как утеплитель)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: консервация2.jpg
Просмотров: 111
Размер:	167.7 Кб
ID:	177413  
korablev29 вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2016, 02:50
#19
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,195


Ответы на эти вопросы содержатся в любом учебнике по технологии организации строительства, технологии строительного производства.

Закройте его пленкой, за воду не переживайте, бетон по морозостойкости циклов на 50 у вас минимум, ( гляньте паспорт), марка по морозостойкости, F50, к примеру, скорее всего, за зиму циклов 5 будет в таком режиме.

Последний раз редактировалось Кореш, 09.10.2016 в 03:06.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2016, 12:30
#20
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


korablev29, вот с этого и надо было начинать. А то как партизаны информацию выдаёте.

0) Бетон набирает прочность при T>+5 градусов С.
При 0...+5 градусов очень медленно. При 0 градусов перестаёт набирать прочность. При -1 градусе оставшаяся вода в бетоне кристаллизуется, увеличивается в объёме на 9% и разрывает соседние связи. В итоге часто на стройках бетон набирает 50%, потом минус, после зимы оказывается, что набралось, допустим, 40%.
Существует метод термоса основанный на том, что реакции гидратации выделяют тепло. То бишь плиту просто укрывают теплоизоляцией и она сама себя греет по расчёту, а Т контроль датчиками.
А в Москве, говорят, уже выпал снег.

1) Фундамент рассчитан на использование в составе отапливаемого здания. Под зданием зимой температурные поля. Грунт 50/50% (нет данных) пучинистый. Осенью и весной грунт будет пучиниться неравномерно и приподнимать края плиты. Если бы на ней что-нибудь стояло типа каркаса, то тонкая плита могла бы слегка треснуть. Но у вас она просто будет приподниматься и опускаться.
То есть хорошо было бы защитить от пучения уменьшив глубину промерзания утеплителем/снегом/сеном. Но можно не парится.

2) В принципе, после 16 дней и +5 градусов бетон точно наберёт 70%.
А даже если не наберёт, это же дача. Их глины и соломы делают иногда.

3) Главное - чтобы в бетона не было отверстий в которые затечёт зимой вода и замёрзнет. Мало ли вы там каких-нибудь скважин набурили. Все скважины надо заполнить пенопластом, строительной пеной и т.п. и замазать на зиму, а то разопрёт.
Также на зиму бетон надо укрыть плёнкой сшитой или клеевым пистолетом (500 руб. в СПб) или термопистолетом (дорого).
В принципе, если сделать из слоёв ёлочку (края один над другим), то вода и так не будет затекать. Все швы - это против неё.

4) Ну и обычно на фундамент набрасывают что-нибудь типа грунта сокращая морозное пучение. Но в вашем случае, думаю, с плитой ничего не случится.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 09.10.2016 в 12:38.
Tyhig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Залили монолитную плиту, помогите советом как правильно за ней ухаживать.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите расчитать плиту покрытия. garry22 Конструкции зданий и сооружений 4 19.06.2011 14:00
Лира 9.4. Как правильно смоделировать плиту перекрытия? vladimir1963 Лира / Лира-САПР 7 02.06.2011 00:13
Народ помогите делетанту разобраться как правильно собрать нагрузки на стропило? fum Конструкции зданий и сооружений 18 03.04.2011 20:08
Задание объёмных элементов для банкеток. Задание пересечений колонн с плитами. Помогите советом. Xander Лира / Лира-САПР 2 07.01.2011 22:19
Помогите найти документацию на плиту ilyaknt Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 02.09.2010 13:26