[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[trir]

и Росреестр. Именно на планшетах отражаются все текущие изменения

про Росреестр у меня большие сомнения

Единых служб ведения единой электронной основы нет

но при этом тысячи энтузиастов, одновременно рисуют карту мира...

[Ranli]

Сообщение от VladiT А кстати, какой из процессов при строительстве наиболее затратный? На практике, а не в теории?

обслуживание процентов по кредитам, наверное

[VladiT]

Сообщение от trir так и делают, а потом рисуют карандашом и тушью и сдают в Архетектуру - и не просто рисуют, а дорисовуют на существующих планах отсталые просто

Возможно, это связано с юридической стороной вопроса. Ведь подоснова - это документ, который должен быть подписан должностным лицом. На бумаге подпись реальна, а опыт использования реальных подписей велик. А DWG - требует цифровой подписи, да плюс не отлажено использование таких подписей. В том числе и при расследованиях ЧП, например. Это я просто как версию высказываю.
-----------------------------------------------------------------

Я уже говорил ранее, что БИМ тяготеет к безбумажной технологии, а последняя непременно требует не просто ЭЦП, а отлаженной структуры и иерархии ЭЦП всех участников процесса создания объекта. На мой взгляд, о внедрении БИМ можно объективно судить по состоянию дел с ЭЦП. БИМ (если всерьез) - это следствие отладки ЭЦП-процессов, а не наоборот. А у нас похоже, как раз наоборот.

[Pavel_V]

Сообщение от VladiT А кстати, какой из процессов при строительстве наиболее затратный? На практике, а не в теории?

Больше всего времени съедает сбор исходных данных и вычисление основных характеристик того, чего строят. Сколько квартир в доме? Какой площади и каких? Сколько койко-мест в больнице, сколько человек в садик ходить будут и т.д. Эта стадия может длиться годами, пока кто-нибудь по столу не хлопнет. Потом во время проектирования или прохождения экспертизы обнаружит, что ошиблись в подсчетах раза эдак в два, а может и три и начнутся метания и скакания, а если повезет, то во время строительства. Наглядный пример - Зенит Арена. Там за время строительства все параметры поменялись раза три-четыре.
Особо никакой выгоды от применения БИМ я не вижу. Как гнали проектировщики объем без расчетов с ЗАПАСОМ, ЧТОБ ТОЧНО ХВАТИЛО, так и будут гнать фундаменты раза в три бОльшей несущей способности, чем надо и т.д.
Нормально расчеты выполнять и сейчас можно. Препятствие только одно - срок сдачи вчера, исходных данных нет, фундаменты уже делают, а сколько этажей еще не решили. В итоге перерасход всего.
Преимуществ от внедрения БИМ вижу два - красивые картинки, уменьшение количество пересечек сетей в промке.

Сообщение от trir но при этом тысячи энтузиастов, одновременно рисуют карту мира...

Никто из этих тысяч энтузиастов юридической ответственности не несет за пробитый тоннель метро сваей рекламного щита.

[trir]

Никто из этих тысяч энтузиастов юридической ответственности не несет за пробитый тоннель метро сваей рекламного щита.

а это сильно упрощает задачу

[crossing]

Сообщение от VladiT а последняя непременно требует не просто ЭЦП

Ни ЭЦП, ни рукотворная подпись ни кому не выгодны. То что выгодно - то и применяется на практике. Пора к этому привыкнуть.
А на практике, по сути, в качестве подписей идут многообразные знаки типа "галочек" и "крестиков", что культурно стали называть факсимиле.
Вот у бухгалтеров всё куда серьёзнее. Но где бухгалтерия, а где туалетная бумага в виде АР,КР,ИОС и т.д.

[alisa]

BIM-оператор сегодня: быстрое внедрение BIM или мистификация?

http://ancb.ru/publication/read/8424

"...Вроде бы, желая поддержать средний и малый строительный бизнес, авторы Концепции хотят снять с него нагрузку, взяв на себя заботу об инфраструктуре, решении полного спектра задач от создания до хранения и использования моделей, а по существу вытесняют его из реальной деятельности и отнюдь не безвозмездно. Как тут не вспомнить Вовку, персонажа советского мультфильма, вопрошающего поработавших за него «двоих из ларца, одинаковых с лица»: «А вы еще и конфеты за меня есть будете?» «Ага», - бесхитростно ответили Вовке розовощекие молодцы."

[ShaggyDoc]

Сообщение от alisa BIM-оператор сегодня: быстрое внедрение BIM или мистификация? http://ancb.ru/publication/read/8424 "...Вроде бы, желая поддержать средний и малый строительный бизнес, авторы Концепции хотят снять с него нагрузку, взяв на себя заботу об инфраструктуре, решении полного спектра задач от создания до хранения и использования моделей, а по существу вытесняют его из реальной деятельности и отнюдь не безвозмездно. Как тут не вспомнить Вовку, персонажа советского мультфильма, вопрошающего поработавших за него «двоих из ларца, одинаковых с лица»: «А вы еще и конфеты за меня есть будете?» «Ага», - бесхитростно ответили Вовке розовощекие молодцы."

Всё правильно в статье написано. С БИМ авантюра почище "построения коммунизма к 1980 году". На "построении" хоть сами не наживались, а тут охулиарды.

Кстати и про BIM-менеджеров нечего рассуждать - есть операторы. Хоть с этим сообразили...

[nadoelo]

Сообщение от VladiT Возможно, это связано с юридической стороной вопроса. Ведь подоснова - это документ, который должен быть подписан должностным лицом. На бумаге подпись реальна, а опыт использования реальных подписей велик. А DWG - требует цифровой подписи, да плюс не отлажено использование таких подписей. В том числе и при расследованиях ЧП, например. Это я просто как версию высказываю. ----------------------------------------------------------------- Я уже говорил ранее, что БИМ тяготеет к безбумажной технологии, а последняя непременно требует не просто ЭЦП, а отлаженной структуры и иерархии ЭЦП всех участников процесса создания объекта. На мой взгляд, о внедрении БИМ можно объективно судить по состоянию дел с ЭЦП. БИМ (если всерьез) - это следствие отладки ЭЦП-процессов, а не наоборот. А у нас похоже, как раз наоборот.

Текущее российское законодательство не позволяет реализовать юридически значимый электронный документооборот в строительстве.

[trir]

Текущее российское законодательство не позволяет реализовать юридически значимый электронный документооборот в строительстве

разве? может просто не пробывали

[zenon]

Сообщение от trir разве? может просто не пробывали

Ты, что дурак что-ли? (с)

[Pavel_V]

Сообщение от alisa BIM-оператор сегодня: быстрое внедрение BIM или мистификация?

По-моему, ключевая проблема внедрения БИМ в проектирование это то, что проектировщики обязаны сами изготавливать кубики ЛЕГО, а потом из них еще и собирать объекты (аналогия с конструктором).
В первую очередь все информационные модели кубиков (семейства или аналоги) должны разрабатывать и распространять сами изготовители кубиков - на сайте завода сэндвич-панелей должны висеть все модели всех сэндвич-панелей и любой проектировщик мог свободно скачать и использовать эти модели. Запорная арматура - то же самое (причем для арматуры должно быть как минимум три модели - габаритные размеры для использования в составе больших проектов, более-менее детальное изображение со всеми составляющими, чтобы эксплуатация могла там прокладки или изнашивающиеся части заказывать или электропиривод присобачить и третье, модель со всеми гидравлическими характеристиками, которые в гидравлических расчетах использовать нужно.
Если бы государство хотело бы способствовать внедрению БИМ, то оно должно всеми способами помочь заводам разрабатывать информационные модели своих изделий. Например, давать задания ВУЗ-ам на разработку, чтобы на безвозмездной основе заводы могли получить эти модели.
В идеале - создать и содержать единый центр распространения информационных моделей - содержание информационной инфраструктуры, каталогизацию, разработки единых стандартов и т.д. Небольшое НИИ на сотню человек с этим бы справилось спокойно.
Offtop: А то, чем гос-во занимается в настоящее время - сухо...ка. Результата не будет. Попилят как всегда и переключатся на что-нибудь другое.

[trir]

Ты, что дурак что-ли? (с)

на Белоярке реализовали, между прочим

----- добавлено через ~2 мин. -----

В первую очередь все информационные модели кубиков (семейства или аналоги) должны разрабатывать и распространять сами изготовители кубиков - на сайте завода сэндвич-панелей должны висеть все модели всех сэндвич-панелей и любой проектировщик мог свободно скачать и использовать эти модели. Запорная арматура - то же самое (причем для арматуры должно быть как минимум три модели - габаритные размеры для использования в составе больших проектов, более-менее детальное изображение со всеми составляющими, чтобы эксплуатация могла там прокладки или изнашивающиеся части заказывать или электропиривод присобачить и третье, модель со всеми гидравлическими характеристиками, которые в гидравлических расчетах использовать нужно.

для начала нужен открытый формат для семейств

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V В первую очередь все информационные модели кубиков (семейства или аналоги) должны разрабатывать и распространять сами изготовители кубиков - на сайте завода сэндвич-панелей должны висеть все модели всех сэндвич-панелей и любой проектировщик мог свободно скачать и использовать эти модели.

Вот мы это сделали для одного завода еще в 1993 году. Ну и толку-то? Никто не пользовался, только сами несколько рекламных проектов собрали.

Сообщение от Pavel_V Запорная арматура - то же самое (причем для арматуры должно быть как минимум три модели - габаритные размеры для использования в составе больших проектов, более-менее детальное изображение со всеми составляющими, чтобы эксплуатация могла там прокладки или изнашивающиеся части заказывать или электропиривод присобачить и третье, модель со всеми гидравлическими характеристиками, которые в гидравлических расчетах использовать нужно.

У многих фирм (иностранных) такое есть. Но не у всех. Например https://adl.ru/cad-library/
Есть DWG 2D, 3D, Компас 2D, 3D, Sat, Revit. Но изображения обычно слишком детальные, вплоть до шильдиков и резьбы у болтов. Большой проект будет неподъемным с такими блоками. Но "пипл хавает". Но никакое правительство Нидерландов в этом фирме не помогало, не создавало НИИ.

А у бывших советских, да и у ново-российских заводов обычно ничего нет. А если есть, то иногда дают только после бумажной переписки за дополнительную плату.

Сообщение от Pavel_V Если бы государство хотело бы способствовать внедрению БИМ, то оно должно всеми способами помочь заводам разрабатывать информационные модели своих изделий. Например, давать задания ВУЗ-ам на разработку, чтобы на безвозмездной основе заводы могли получить эти модели. В идеале - создать и содержать единый центр распространения информационных моделей - содержание информационной инфраструктуры, каталогизацию, разработки единых стандартов и т.д. Небольшое НИИ на сотню человек с этим бы справилось спокойно.

Зачем это государству? Государство - это механизм обеспечения интересов правящего класса, а не каких-то там "проектантов". В "неполитических" отраслях интересы государства (т.е. правящего класса) обеспечивает Правительство, сплошь состоящее из дилетантов в курируемых отраслях. Но богатых. Их интересы прежде всего в увеличении собственных богатств (и богатств продвинувших их группировок), за счет контроля над финансовыми потоками. Именно по величине контролируемых финансов и оценивают "вес министров". Да по "близости к Телу", т.к. она на это влияет.

Время от времени инициируется очередная "Реформа". Это слово в России синоним "развала и наживы на этом". Вот только что Тело обнаружило, что в результате "реформы медицины" произошел "провал" (развал и нажива отдельных группировок) по оценке самого Тела. Первичное здравоохранение почти уничтожено. Поручено срочно исправлять, но исправлять никто не будет, только деньги на "исправлении" попилят. Потому что здоровье населения не относится к интересам правящего класса.

И когда-то тоже самое будет с "реформой строительства на основе BIM-технологий". Его ведь тоже можно легко развалить, сделав BIM "обязательной", но не сделав ничего для реального внедрения. Тем более, что это и невозможно сделать путем директив.

Какой еще НИИ создать? "И шо мы будем иметь с этот гусь?" - как говорили в бывшем Городе-Герое Одессе. Да у нас же ради места под офисы разваливают и уничтожают самые важные научные отрасли.

[Oleg T]

Сообщение от Pavel_V По-моему, ключевая проблема внедрения БИМ в проектирование это то

Нет никакой проблемы. Её придумали производители ПО только лишь с целью расширения своего бизнеса.

[VladiT]

На первый взгляд, весьма выгодно сделать так, чтобы проектировщик оперировал готовыми формами в виде хорошо приготовленных семейств.

Но представим себе этот процесс в развитии, когда через несколько лет этот проектировщик вообще разучится изображать компоненты проекта? Вполне ведь очевидно, что требование не только уметь изобразить, но и с умом упростить до нужного символа тот или иной объект, способствует вдумчивому отношению к содержанию проекта. Ведь любой же понимает, что пока порисуешь и приткнешь как надо - заодно и обдумаешь.

Да, формально - быстрее вставить готовую форму, да и делу конец. Но ведь большинство задач в проектировании сосредоточено именно на взаимодействии деталей и узлов. А отработка взаимодействия частей проекта требует вдумчивого, а не механического отображения именно этих частей, а главное - осмысления характера их взаимодействия. Да и не всегда типовая деталь непременно подойдет - конструктор обязан всегда обдумывать, нужно ли тут типовое решение или требуется эксклюзивное. И лобовое упрощение проектной техники тут - будет медвежьей услугой, в итоге.

Короче говоря, за заманчивым сценарием проектирования из готовых форм кроется весьма опасное явление. А именно - перенос самого проектирования из сферы отдельного профессионального занятия, в гипотетическую сферу якобы-идеального совокупления деталей, объявленных друг другу подходящими и самим своим применением якобы гарантирующих итоговый результат.

Развивая эту доктрину далее, мы неизбежно приходим к фигуре робота-проектировщика, вся задача которого будет в взятии из базы данных детали и вставления ее в базу проекта. Ну, в соответствии с неким прошитым в его управление алгоритмом.

Весь этот идиотизм продиктован формализованным и не сильно глубоким пониманием проектирования-конструирования. Это подход, базирующийся на дремучем тезисе: "Качество суммы деталей гарантируется качеством деталей".
Да, для обывателя или просто далекого от проектирования человека может действительно показаться, что лучший путь к качеству результата - работа над качеством компонентов. Но на самом деле, суть проектирования намного сложнее, чем создание некой совокупности компонентов. Суть совсем в другом - в умении разумно пожертвовать второстепенным ради главного.

Это кажется странным - но вспомним, что собранные из самых качественных комплектующих самолеты - бьются, корабли - тонут, а дома - обрушаются. А причина этого в основном в том, что любая конструкция это всегда компромисс реальных возможностей, а не условный идеал суммы компонентов.
А задача конструктора не механическое стремление к условным идеалам, а нахождение максимально выгодного компромисса в рамках имеющихся вводных. С трезвым пониманием того, чем и для чего здесь сознательно пожертвовано ради выявления главного. Строго как в полководческом искусстве: "Попытка быть сильнее везде приводит к проигрышу везде".

И хорошо летает, долго не тонет и не падает то, что лучше сконструировано, а не то, что тупо набрано из чего-то особо отборного.
А мастерство технического компромисса - не доступно (и не будет доступно никогда) - никакому алгоритмизированию.

И вот здесь не место механическим подходам, не место условным лобовым решениям типа "вдвое более толстый солдат - вдвое более сильный".

[Сергей812]

Ну до роботизировано-механизированного способа у нас еще далеко - живые проектировщики репу чешут, пытаясь "уложить" в голове наши НТД и реалии)

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 Ну до роботизировано-механизированного способа у нас еще далеко - живые проектировщики репу чешут, пытаясь "уложить" в голове наши НТД и реалии)

Верно. Но важно что "репу" чешут (и должны чесать) именно проектировщики. Как представители специальной профессии, где чесание репы является основным навыком и это постоянно тренируется и отлаживается.
Любая альтернатива этому - суть просто перевод задачи в компетенцию неофитов, тех кто зачем-то пытается это делать вместо специально обученных людей.

Я вообще, подозреваю что БИМ-тенденция в основном продиктована желанием пристроить в жанр строительства некий массив непристроенных лиц из электронного менеджмента. Там просто решили что тут жирно с финансированием и решили что пора....

[Sergey_v]

вставлю свои скромные 5 копеек
Ну вот и настал день, когда я всё же осилил и сдал свой первый проект в Tekla ... КМ и КМД небольшого ангарчика. Ж/Б пока не трогал.
Есть и плюсы и минусы. Плюсы в том, что полностью исключаются любые чисто технические ляпы, не говоря уже о верности объёмов, килограммов
и т. д. Из конструктивных ошибок, например, те же расстояния болтовых отверстий от края элемента или расстояние между ними и т. п. при создании компонентов. Хотя, у меня и в обычном автокаде всё настроено так, чтобы максимально исключить что-то подобное.

Но построить привлекательную 3D-модель, покрутить, повертеть, полюбоваться - полдела. Далее, при материализации проекта на 2D, начинается самое интересное. Прямо "ожидание - реальность". Чертежи, прямо скажем, некрасивые выходят, а к этому моё отношение более чем трепетное. Настоящий ад для перфекциониста. Половина выносок стоят вообще не так, как нужно, та же ситуация с размерами и привязками и видами. Очень многое вручную регулируется как на 2D. Так же много доделок со спецификациями, и это видно даже по тому, как часто такие темы всплывают на форуме. Думаю что это дело времени, наверное, что называется "приноровлюсь" с набором опыта.

Но другое дело, что мне раньше даже работая в автокаде приходилось строить 3D-модельку, чтобы чётко знать, где, как, что и к чему подходит, например, какие-нить сложные стропильные конструкции.
Более того, чувствую, наверное в крупных городах уже требования такие, что знания и умение работать в BIM - уже одно из минимально-необходимых требований.
Так что первые впечатления от работы в BIM сложились двоякие.

[vedinzhener]

Сообщение от Pavel_V В первую очередь все информационные модели кубиков (семейства или аналоги) должны разрабатывать и распространять сами изготовители кубиков - на сайте завода сэндвич-панелей должны висеть все модели всех сэндвич-панелей и любой проектировщик мог свободно скачать и использовать эти модели. .[/offtop]

ага одна ошибка в кубике(кто этот кубик контролировать то будет) и все ее тупо скопировали

Сообщение от ShaggyDoc Время от времени инициируется очередная "Реформа". Это слово в России синоним "развала и наживы на этом". Вот только что Тело обнаружило, что в результате "реформы медицины" произошел "провал" (развал и нажива отдельных группировок) по оценке самого Тела. Первичное здравоохранение почти уничтожено. Поручено срочно исправлять, но исправлять никто не будет, только деньги на "исправлении" попилят. Потому что здоровье населения не относится к интересам правящего класса.

а еще мы все умрем свободу Анжеле Девис понимаешь