[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Либо Вы, не так поняли

Верно.

... Лира показала" мю=0,57, для несвободной рамы также мю=0,57

Для несвободной чисто теоретически 0.7. Видимо учлись какие-то нюансы вес колонн или типа жесткость ригеля вместе с ошибками в схеме в виде нешарниров.

Метод расчетных длин для реальных расчетов имеет определенную ущербность.

Совершенно верно. Это так и задумано - неточность - плата за простоту. Инженеру дали готовые "фи" в виде таблицы, и это здорово. Но требовать с инженера точных "мю" неправильно, иначе первое теряет смысл.
Итого: мю сойдут приблизительные. Но не "0,7...2" конечно.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант В примере со стойками из трубы d83 h=3м загруженными N1=N2=1тс, поддерживаемыми стойкой из двутавра 70Ш5 "моя Лира показала" мю=0,57, для несвоболной рамы также мю=0,57

Если программа показывает для несвободной рамы Мю=0,57, тащим её немедленно на помойку. Нет, ну сначала всё-таки проверяем не задана ли, например, схема как 3D.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Лира показала" мю=0,57, для несвободной рамы также мю=0,57 Для несвободной чисто теоретически 0.7. Видимо учлись какие-то нюансы вес колонн или типа жесткость ригеля вместе с ошибками в схеме в виде нешарниров.

Сообщение от IBZ Если программа показывает для несвободной рамы Мю=0,57, тащим её немедленно на помойку. Нет, ну сначала всё-таки проверяем не задана ли, например, схема как 3D.

Каюсь - скорей всего поставил неправильные шарниры по невнимательности - и не сработала защита от дурака. Пересчитал - получилось как надо - мю=0.69

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Применительно к ЛИРЕ и возможности исключения элементов, результат будет не 0,7, а в промежутке от 0,7 до 2. Где-то ближе к среднему между 0,7 и 2.

Это мю от 0,7 до 2-х в при изменения жесткости поддерживающего стержня от ~ бесконечной до ~ нулевой

[andreev.dm]

Сообщение от Старый Дилетант Это мю от 0,7 до 2-х в при изменения жесткости поддерживающего стержня от ~ бесконечной до ~ нулевой

К слову об адекватных границах значений мю.

Есть вроде как логика в таблице 24 СП 294..Коэффициенты расчетной длины элементов постоянного сечения с упругими закреплениями концов

Например первая схема. При безусловном защемлении в опорном узле и жесткости верхней опоры от нуля до бесконечности, коэффициенты мю находятся в пределах от 0,5 до 2,0. Вроде все понятно... Или у нас вверху шарнир, или свободный край.. И так по всем схемам этой таблицы можно пройтись.

В тоже время, никого думаю тут не удивишь коэффициентом мю в свободной раме =2,33 и т.п., короче больше 2. Вас ничего не смущает, Коллеги?)


По поводу исключения из схемы стержней в Лире - проверял на нескольких схемах - результат аналогичен тому, если вы в нижний и верхних узел стержня приложите нагрузку (друг к другу) - как мне однажды советовал Бахил
Лира найдет критический параметр v для Вашего стержня, а не для первого потерявшего устойчивость - соответственно Pкр для него и мю будут правдивы на мой взгляд.

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от andreev.dm В тоже время, никого думаю тут не удивишь коэффициентом мю в свободной раме =2,33 и т.п., короче больше 2. Вас ничего не смущает, Коллеги?)

Нас не удивит даже коэф. 59.37 , видали и больше

[eilukha]

Сообщение от andreev.dm Коэффициенты расчетной длины элементов постоянного сечения с упругими закреплениями концов

- ерунда полная. Годится только студентам для курсачей. Непонятно зачем это в нормы включили без единого комментария.

[andreev.dm]

Справедливости ради там же прямо сказано для колонн свободных и несвободных рам коэффициенты определять по всем известной таблицы из СП 16. Присоединяюсь к вопросу зачем тогда вообще это включили. Наверняка мы чего то незнаем)

[misha]

Здравствуйте . Прошу помощи участников форума в определении расчетных длин колонн. Опирание фермы на колонны шарнирное. Колонны жестко заделаны в фундамент. Напрашивается m=2. Но тогда принятое сечение 40К1 не проходит. Может можно более точно посчитать коэффициент расчетной длины.

[eilukha]

Сообщение от misha Может можно более точно посчитать коэффициент расчетной длины

- можно.

[misha]

Сообщение от eilukha - можно.

Скажите пожалуйста, по этой схеме из таблицы И.2 СП 16.13330.2011 корректно считать расчетную длину колонны для моего случая

[Старый Дилетант]

Сообщение от misha Скажите пожалуйста, по этой схеме из таблицы И.2 СП 16.13330.2011 корректно считать расчетную длину колонны для моего случая

Нет, т. к. не учитывает продольный изгиб правой стойки.

В Вашем случае в плоскости рамы при одинаковом сечении и одинаковых нагрузках для левой - мю будет больше 2, для правой меньше 2.
Примите расчетную длину колонн одинаковой, равной сумме высот обеих колонн.
Точно можно посчитать методом перемещений. Результат, думаю будет тот же.

[eilukha]

Сообщение от misha СП 16.13330.2011

- зачем, если в программе можно? У меня получилась расчётная длина 23,1 м для обоих стоек.

[misha]

Сообщение от eilukha - зачем, если программе можно? К меня получилась расчётная длина 23,1 м для обоих стоек.

Спасибо огромное за расчет. Расчетная длина хотя бы не 28м получилась.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Примите расчетную длину колонн одинаковой, равной сумме высот обеих колонн.

- кстати, разница с точным значением менее 10 %, причём в запас надёжности.

[Viacheslav]

Всем добрый день!
Собираю сейчас некоторый сарай из металла и вот опять возник вопрос по расчетной длине.
Схема такова:
- двухпролетная рама жесткой заделкой в фундаменте и с шарнирным опиранием балок.
-Высота крайних стоек 6м Центральная стойка 8м. (двускатная кровля)
Связи в уровне покрытия имеются+неразрезные прогоны и по ним сендвич.
Вопрос собственно в следующем: На сколько я помню при двух и более пролетной раме с разным загружением колонн и жестким диском в уровне покрытия расчетная длина принимается как для одиночного стержня с аналогичным закреплением, т.е. Мю=0,7. Обусловлено это тем, что соседние менее нагруженные стойки не дают линейного смещения той которой происходит потеря устойчивости. У Беленя в книге про это было написано.
Но при всем этом центральная стойка высотой 8м получилась с нагрузкой в 25т и при этом проходит труба кв. сечения 180х6. В общем какие то сомнения меня т.к. при такой высоте ж.б. колонну я обычно беру с расчетной длиной 1,5(хотя допускается и 0,7) и тут бы получилось сечение 350х350
Просьба ткнуть в нормы где эта формула, не могу её найти, т.к. формула 142 с n=0 СП 16 к нашему случаю несколько не подходит ввиду того что нагрузка на колонны у нас НЕ одинаковая

[Tamerlan_MZO]

Viacheslav, определите в расчётной программе, типа лира/скад из расчёта плоской рамы на устойчивость.
Всё 2 принимать. Не будет там удерживающего фактора.

[Ильнур]

На сколько я помню при двух и более пролетной раме с разным загружением колонн и жестким диском в уровне покрытия расчетная длина принимается как для одиночного стержня с аналогичным закреплением, т.е. Мю=0,7. Обусловлено это..

Плохо помните - аналогия не та - весь диск свободно к чертовой бабушке летит вместе с лесом колонн поперек рамам. Как если бы колонны не были вообще не закреплены наверху. Или у Вас диск СПЕЦИАЛЬНО рассчитан так, чтобы считать поперечники НЕСВОБОДНЫМИ из плоскости рам? Тогда зачем апеллируете к ф.142- это же СВОБОДНАЯ рама.
Значит диск непричем - так что ли? Тогда Вы должны искать мю что-то около 2, а не около 0,7.
Разберитесь.

Сообщение от Viacheslav ...формула 142 с n=0 СП 16 к нашему случаю несколько не подходит ввиду того что нагрузка на колонны у нас НЕ одинаковая

+ длины стоек неодинаковы, +жесткости крайних и средней неодинаковы. Совсем не подходит, да.
Более-менее подходит схема вот эта схема (если поперечник СВОБОДНЫЙ) из Лейтеса:

[Viacheslav]

В SCADе вообще дичь какая то всегда получается.
Сейчас просмотрел Беленя и нашел. Во вложении выдержка из книги.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Плохо помните - аналогия не та - весь диск свободно к чертовой бабушке летит вместе с лесом колонн поперек рамам. Как если бы колонны не были вообще не закреплены наверху. Или у Вас диск СПЕЦИАЛЬНО рассчитан так, чтобы считать поперечники НЕСВОБОДНЫМИ из плоскости рам? Тогда зачем апеллируете к ф.142- это же СВОБОДНАЯ рама. Значит диск непричем - так что ли? Тогда Вы должны искать мю что-то около 2, а не около 0,7. Разберитесь. + длины стоек неодинаковы, +жесткости крайних и средней неодинаковы. Совсем не подходит, да. Более-менее подходит схема вот эта схема (если поперечник СВОБОДНЫЙ) из Лейтеса:

Из плоскости рам есть вертикальные связи.
Жесткости стоек у всех одинаковые.

[Viacheslav]

от туда же

[Ильнур]

Сообщение от Viacheslav В SCADе вообще дичь какая то всегда получается.

Не получается. Надо уметь готовить...

Сейчас просмотрел Беленя и нашел. Во вложении выдержка из книги.

В Белене стандартный случай как раз, свободная рама.
----- добавлено через ~2 мин. -----

Из плоскости рам есть вертикальные связи.

Причем тут ИЗ ПЛОСКОСТИ-то? Вы же мю В ПЛОСКОСТИ ищете. Или уже нет?

Жесткости стоек у всех одинаковые.

Я Вам дал формулу из Лейтеса. Посчитали уже? Сколько получилось?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Viacheslav от туда же

Это неверное в корне описание, скорее вырвано из контекста. Ежу же понятно, что верх колонн нужно удерживать СПЕЦИАЛЬНЫМИ конструкциями (связи, диафрагмы), а не соседними колоннами, находящимися в ТАКОМ ЖЕ СЖАТОМ (или почти таком) состоянии. Какой толк оттого, что они меж собой шарнирно соединены ригелями? Если стоят 100500 колонн и меж собой все шарнирно соединены поверху, то при равномерном N все колонны имеют мю=2. Это элементарная аксиома. А до этого Вы как проектировали например однопролетные рамы?
P.S. Нашел причину: в картинке Белены одна из колонн НЕЗАГРУЖЕНА - вот что имелось ввиду: типа есть незагруженная колонна, которая и служит раскреплением в плоскости. Очень нехороший пример, колонна - это вообще-то податливая пружина. И откуда вдруг возьмется незагруженная? Вот такая подстава малозаметная...