[Dyuk]

Здравствуйте уважаемые форумчане. Вопрос собственно находится в теме.
Интересует почему у нас в России преимущественно делают соединения металлических конструкций на сварке, а в Европе на болтах?

Вот собственно снова столкнулся с ситуацией - проектирую временное сооружение (торговый павильон 5х5х15 м), сначала заказчик хотел, чтобы узлы были на болтах, но строители сказали, что если заменить болтовые соединения сварными, то это будет быстрее. Так ли это?

Мне так больше симпатизируют болтовые соединения - взяли, на заводе просверлили все отверстия в балках, изготовили отправочные марки, привезли на стройку и быстренько собрали.

[DimNik]

Точность изготовления, стоимость работ, время это все понятно и хорошо.
Даже обидно почему мы обсуждаем "кривые руки"...что нам мешает хорошо строить о_0
Я считаю при проектировании тех или иных узлов нужно ТАКЖЕ думать о монтажниках.
Как укрупнить. Как сделать больше на заводе и меньше на площадке.
Обезопасить труд рабочих.
Зачем эти или-или...можно совместить и болты и сварку.
Экономим на монтажных кранах, средствах безопасности...АГП и прочие площаки большая редкость.
Висит монтажник в люльке или на навесной лестнице и варит. Катет 4, 6 или 8...кто его проверялто??? приварил и приварил. ПТОшник документы составил, ВИК подписали. Красиво. Все довольны.

[Alekceich]

В Китае построили гостиницу за 15 дней... Что-то мне говорит, что сваркой там и не пахнет

?’ ?????‚?°?µ ?·?° 15 ?????µ?? ???????‚???????»?? ???µ?±?????????µ?±

http://www.youtube.com/watch?v=GLp-heVZ9tQ
Главное не допускать (ну или контролировать) выполнение отверстий под постоянные болты на площадке, у меня был опыт где их прожгли газосваркой... Чернота отверстия была..... мама не горй

В прошлом веке генеральная задача партии/страны была "догнать и перегнать Америку" - Китай с ней успешно справился

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Солидворкер Универсальный токарный, токарно-револьверный, токарный автомат, токарный ЧПУ.

Ну вообще-то, когда-то получали крепеж на холодно высадочных автоматах, резьба на болтах накатывалась, а в гайках резалась машинными метчиками. Другой вопрос пойдет ли такой крепеж строителям
Проще говоря был целый цех крепежа

Любой станок, взятый в вакууме может только увеличить себестоимость, но никак не снизить

Станки не бывают в вакууме, а стоимость зависит от программы выпуска

[ФАХВЕРК]

Offtop: Foksolic, он - кировский завод - частично обвалился) не ты ли мне это говорил)))) даёшь сварку

[13forever]

Сообщение от Tyhig Делать КМ и не сделать такого расчёта ни разу в жизни...

поделись на основании чего ты будешь делать расчет? ФЕР или ГЭСН?

[Солидворкер]

Сообщение от Serge Krasnikov Станки не бывают в вакууме

Об этом я и писал

Сообщение от Serge Krasnikov Ну вообще-то, когда-то получали крепеж на холодно высадочных автоматах, резьба на болтах накатывалась, а в гайках резалась машинными метчиками

Ну я ж попроще, для строителей объяснял

[Atlant]

Как нам в институте объяснял преподаватель по МК, директор института Промстальконструкции, преимущественное применение в Союзе и потом сварки в металлоконструкциях объяснялось большим количеством высококвалифицированных сварщиков в отрасли.

[13forever]

Сообщение от Atlant Как нам в институте объяснял преподаватель по МК, директор института Промстальконструкции, преимущественное применение в Союзе и потом сварки в металлоконструкциях объяснялось большим количеством высококвалифицированных сварщиков в отрасли.

с этим теперь полный порядок. толковый сварной чуть ли ни на вес золота. Как в принципе и любой специалист с высоким уровнем квалификации.

[Tyhig]

Сообщение от 13forever ФЕР или ГЭСН?

Да.

[ordinm]

Я немного вставлю в тему свои пять копеек.
Работал охранником (ещё учился в институте) при строительстве Лукойл-заправки, так там всё на болтовых соединениях.
А делали так: залили ж/б плиту, пришли умные дядьки всё разметили (прораб был датчанин (по нашему ни-ни)) и просверлили отверстия, вставили анкера. потом стали ставить колонны с приваренными укосинами (не знаю как назвать). колонны намертво прикрепили к бетонной плите, а вот укосины друг с другом не сошлись. соединили их болтами и между укосинами так и оставили зазор 2-3 см.
Второй пример по сварке в цехах
Работаю инженером в гидротехническом строительстве (строим причалы и т.п.)
Болтовое соединение вообще не применяется (кроме анкеровки, т.к. нужно шарнирное соединение)
варим трубошпунт (труба к трубе), сколько сварили за всю жизнь фирмы даже не знаю. и тут появился у нас инженер-по-качеству и началась проверка швов. из 25 швов 1-2 (еле еле, с большим допущением) прошел проверку на УЗИ. шум гам стоял, но в последствии конструкции так и оставили и так их установли.

всё что наверху написано это (надеюсь никого не обижу) к тому что нет у нас пока культурного строительства ни в цехах ни на площадках
и поэтому вопрос о применении болтов или сварки у строителей пока не возникает, а вот проектировщики могут Offtop: потихонечку начать эту культурную революцию

[Foksolic]

Offtop: ФАХВЕРК - ну его сносить давно пора, а причин чтобы рухнуть там и так по самые уши

[singelschucher]

Сообщение от troja Сварные швы проще контролировать.

Ничего подобного. Есть в сварке некоторые параметры, которые контролируются только технологически. Вы не можете на площадке проконтролировать мех свойства и структуру сварных соединений. Это контролируется только технологически.

Сообщение от Солидворкер прочность соединения при сварке приближается к прочности самого металла, а часто и превосходит, сварка -это экономия материала, упрощение обработки отдельных частей, низкие требования к точности соединяемых деталей по сравнению с клепаными и болтовыми соединениями.

Сварное соединение не только наплавленный металл, но и околошовная зона с зоной термического влияния, которая по механическим характеристикам хуже основного металла. Сварка металл всегда портит. Кто вам сказал, что к сварке низкие требования сборки? В сравнении с машиностроительными допусками и посадками может и да, но не в стройке.

Сообщение от Dyuk И я думаю, что стоит различать заводскую сварку и сварку в условиях стройки - совершенно разные вещи, правда если действительно хорошие специалисты по металлу и сварке будут производить монтаж, то и на стройке будет всё нормально.

А чего там? Дуга что ли по другому горит?
Не будет, потому что на стройке даже элементарные требования не соблюдаются.

Сообщение от Dyuk А если совпадает? К примеру делают же фрикционные соединения балок в мостовых конструкциях, пролет которых по 20 м и более, и

Строителям до мостостроителей так же далеко, как российскому производству до западного уровня. Вы хотя бы подход к разработке нормативной документации сравните. По сравнению с мостостроением вся стройка это возведение сараев. Чтоб заменить болты на монтажную сварку (а в Москве такие проекты были) надо сварочное оборудование для автоматической вертикальной сварки, электродом вертикальные швы в 2 метра особо не поваришь.

Сообщение от Brain Murder А вот на монтаж конструкции должны придти уже окрашенными, а это значит, что если мы варим на монтаже по краске, то потом конструкции нужно красить еще раз (но скорее всего этого не сделают). На монтаже сварщик не может повернуть конструкцию и варить как ему удобно, поэтому будет обилие вертикальных и потолочных швов, качество которых всегда будет низкое,

Более того, все брызги зачищать и снова закрашивать участки. А по поводу швов - фигня. Есть технологии, которые позволяют упростить сварку. Та же керамическая подкладка, которая ещё не во все строительные колхозы пришла, в мостостроении и судостроении применяется только в путь. Снизу подкладывается керамика и выполняется односторонняя сварка в нижнем положении в несколько проходов.

[Engineering RUS]

В зависимости от качества требуемых мет.конструкций и географического положения объекта строительства выгодно или то или другое.
Прокатный сортамент распространен и в каждом регионе в достатке. Изготовить точное изделие с завода под болты или взять прокат и сварить решает время, доступность и Деньги.
А обычно все надо вчера в лучшем случае.

[vyacheslav]

Сообщение от gomer Заклепки, все что стоит еще с 20х-30х годов прошлого века - на заклепках... делали немцы, дефектов минимум, еще лет 50 простоит!!! А вы сварка... болты... это все пыль

Так вроде как в 50-х американцы в мостостроении ушли от заклепок к высокопрочным болтам, а сварка при вибрациях плохо работает

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vyacheslav сварка при вибрациях плохо работает

Приведите, пожалуйста, источник авторитетный для Вас, в котором бы это было чётко прописано.

[DEM]

Сообщение от ФАХВЕРК Сообщение от vyacheslav сварка при вибрациях плохо работает

http://svarkainfo.ru/rus/lib/blog/wcb1.php

5.1 СВАРНЫЕ ШВЫ, ВЫПОЛНЯЕМЫЕ БЕЗ ПОДКЛАДКИ
Сварные швы с полным проплавлением обладают усталостной прочностью, которая идентична прочности швов, выполненных с обеих сторон. Усталостная прочность не зависит от толщины, по крайней мере, до размера в 40 мм. Поэтому не применяется поправка на толщину. Перекос элементов сварного соединения является причиной вторичного напряжения при изгибе, а перекос трубы или листов с задней стороны снижает качество сварного соединения (наплывы, ослабление сварного шва и дефектный профиль корневого валика). Позиции при сварке имеют значение при выполнении кольцевых сварных швов, и расчетные кривые S-N различаются соответствующим образом: класс F для сварных швов, выполненных в позиции 5G; класс E для сварных швов, выполненных в позиции 2G; класс E для сварных швов, выполненных в позиции 1G. На основании имеющихся данных можно сделать вывод, что класс D или даже выше достижимы. В любом случае должна осуществляться сварка с полным проплавлением и и должны быть выполнены допуски на любой изгиб, возникший в результате перекоса, при расчете напряжения, действующего в месте сварного соединения.

5.2 СВАРНЫЕ ШВЫ, ВЫПОЛНЯЕМЫЕ НА ПОСТОЯННЫХ ПОДКЛАДКАХ
Существует необходимое соответствие между результатами испытаний сварных швов листа и трубы на усталость, которые проходят по расчетной кривой по классу F. Остаточные напряжения возникают в результате сварки, компрессионной в зоне корня сварного шва между листами, за исключением тех случаев, когда используется слишком тонкая подкладка (<6 мм). Природа остаточных напряжений в кольцевых сварных швах зависит от диаметра и толщины трубы.
В отличие от остаточного напряжения на усталостную характеристику не влияют ни размер или форма подкладки, ни метод присоединения подкладки (угловой сварной шов, прихваточный сварной шов у корня, механическое присоединение), ни толщина листа или трубы (до 51 мм).
В результате перекоса возникает местный изгиб. Этот момент необходимо учесть при применении расчетных кривых класса F. Стыковые сварные швы на постоянной подкладке очень устойчивы к внутренним дефектам, неполному проплавлению до 2 мм и зазорам до 2 мм между подкладкой и основными деталями.

5.3 СВАРНЫЕ ШВЫ, ВЫПОЛНЯЕМЫЕ НА ВРЕМЕННЫХ ПОДКЛАДКАХ
Высокую усталостную прочность проявляют стыковые сварные швы, выполненные на керамической подкладке. Более низкая усталостная прочность характерна для сварных соединений с менее качественной подгонкой и посадкой подкладки в образце для испытаний. Усталостная характеристика кольцевых сварных швов, выполненных на медной подкладке, в большой степени зависит от качества выполнения корневого валика. Большое влияние оказывает некачественная посадка медной подкладки вследствие перекоса, так как в результате этого могут возникнуть наплывы и некачественный профиль.
Кроме того, швы, выполненные дуговой сваркой с подогревом сопротивлением присадочной проволоки и дуговой сваркой металлическим плавящимся электродом в среде инертного газа с использованием технологии переноса металла силами поверхностного натяжения имеют надлежащие профили с высокой усталостной прочностью. Расчетные кривые по классу E или IIW FATSO не противоречат данным по кольцевым сварным швам с медной подкладкой. Ввиду сомнений относительно влияния менее качественных сварных швов, выполненных на подкладке другой системы, отличной от той, которая использовалась при испытаниях, тот же класс рекомендуется для стыковых сварных швов, выполняемых на временных подкладках. Как и отмечалось ранее, при расчете рабочего диапазона напряжений необходимо определить допуск на любой изгиб, возникший в результате перекоса.

[wvovanw]

Имеется жб приямок перекрытый металлическими балками, главные балки опираются шарнирно на стенки приямка, второстепенные подходят сбоку к главным, по второстепенным будет ходить жд состав. Согласно СП 16 , раздел 15.11

15.11.1 Монтажные крепления конструкций зданий и сооружений с балками крановых путей, рассчитываемыми на усталость, а также конструкций под железнодорожные составы следует осуществлять сварными или фрикционными.

Вопрос - на сварке подразумевается жесткий узел соединения второстепенной с главной балкой или шарнирный (хотя представляется с трудом)? И как лучше выполнить данный узел?

[ФАХВЕРК]

На мой взгляд логика требования заключается в том, чтобы не применяли болты без контролируемого натяжения даже при наличии пружинных шайб. Пружинная шайба при статике работает, под вибрацией может ослабивать. Поэтому или сварной шарнирный узел или шарнирный узел с применением болтов с контролем натяжения. Если есть возможность приямок перекрыть одной отправочной монтажной маркой полностью сварной.

----- добавлено через 41 сек. -----
Схему бы для понимания.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК сварной шарнирный

мороки много, я за болты в шарнире, но требуется сварка.
ФАХВЕРК, как по твоему должен выглядеть подобный узел? Типа этого?

Сообщение от ФАХВЕРК Если есть возможность приямок перекрыть одной отправочной монтажной маркой полностью сварной.

нет такой возможности

[miko2009]

Сообщение от Солидворкер Шутники, однако. Электросварка в свое время произвела революцию в технике, сварка более производительный метод, прочность соединения при сварке приближается к прочности самого металла, а часто и превосходит, сварка -это экономия материала, упрощение обработки отдельных частей, низкие требования к точности соединяемых деталей по сравнению с клепаными и болтовыми соединениями.

может в машиностроении так, а вот во всех ЦНИИПСК что Мельникова что Кучеренко вас бы не поняли. Прочность сварки от 150-210 МПа , покажите мне завод где хотя бы за 200 подпишутся ?а что бы равнопрочный хотябы в 245 МПа нужно подвести 10 000 ампер и сварить силой тока, на один конец фазу , на другой ноль и просто соединить под небольшим давлением , при этой силе происходит образование кристаллической решетки в металле на стыке, таким образом получаем равнопрочный стык. Есть еще способ но в условиях атмосферы земли не реализовать, под давлением (не помню во сколько) атомы решетки начинают движение и образуют так же новые связи с образованием равнопрочного стыка.
И это все равнопрочный стык , а чтобы увеличить прочность стыка вот так электродом ........ может вы обладаете такой информацией так поделитесь ?

А вообще динамика ----> болты(заклепки) или когда сварки не хватает
статика ----> сварка и то не везде