Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Трагедия в Кемерово

Трагедия в Кемерово

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.03.2018, 14:37
Трагедия в Кемерово
Prestigiare
 
архитектор
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 23.11.2017
Сообщений: 48

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?
Просмотров: 191242
 
Непрочитано 28.03.2018, 11:39
#201
Marsikus

software quality engineer
 
Регистрация: 19.09.2009
Харьков, Украина
Сообщений: 435


Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
Увы, ныне сайт уже закрыт, и фото конструкции кровли с тех праздников не удалось найти в сети.
Посмотрите веб-архив, так по состоянию на 25е число сайт сохранен. https://web.archive.org/web/20180325...u/fotootchety/
__________________
energokot.blogspot.com
Marsikus вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 11:43
#202
komjaga


 
Регистрация: 27.03.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Как это? Есть законы, их нужно соблюдать. По закону, за наличие эвакуационных выходов, пожаротушение, выполнение предписаний СТУ отвечает собственник. За нарушения правил эксплуатации - арендатор.
А если акционерное общество из 100 человек, собрали деньги, наняли директора, который согласовал, построил т.д.
по сажаем всех 100 собственников ?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Offtop: у меня друг сел на 1,8 года за то что был за рулем и перевернулся на машине, а рядом сидел друг и выпал из нее со смертельным исходом, статью точно не помню, но что то типа убийства по неосторожности, параллели прослеживаются, говорю же статью определит прокурор, а то так можно творить что хочу, а в итоге мол не виноват я, владельца сажайте, а я же арендатор только, также и владелец, мол я сдал, а что твориться в моей собственности меня уже не интересует. Поэтому и говорю солидарная
чистая 264 ук рф, нарушение пдд повлекшее смерть
komjaga вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 11:46
#203
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
а строится то, что навыдумывал Заказчик и что не лезет ни в какие нормативы
Ну так строится - это не подгоняется проектировщиками под нормы. Проект выпускается согласно норм и заданию на проектирование. Не надо с больной головы на здоровую перекладывать.
Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
А подгонкой под нормы я в данном случае назвала ситуацию, когда "дабы не противоречить нормам" в проекте сознательно меняется назначение помещений, их функциональная пожарная опасность, или например, категория.
Ни несите чушь. Сознательно меняется относительно чего? Относительно того что будет строиться? Так и выкатывайте притензии к тем кто строит не по проекту, а не к проектировщикам. Малоли что там заказчик при СМР нафантазирует.
Вся документация проходит госэкспертизу.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 11:53
#204
komjaga


 
Регистрация: 27.03.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
работа по СТУ
прошу прощений, а можно чуть более доходчиво объяснить для обывателя, что такое работа по СТУ (Специальные технические условия)?
Это значит что разработчик могут отходить от утвержденных норм по ПБ ?

Я правильно понимаю что большинство ТРЦ не вписываются в нормы по ПБ, из-за атриумов, из детских площадок на последних этажах и т.д.
Это вообще законно?
komjaga вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 11:55
#205
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645


Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
Вы видели эти ТРЦ?
Видела. И видела, что это формат востребованный населением. И уже потому имеющий право на жизнь.

А вот если все спихнут на вахтершу и отключенную сигнализацию - это будет еще одно преступление. Ведь возможно эти факторы лишь усугубили заложенные проектировщиками просчеты и ловушки. И да я не верю, что подобный объект возможно грамотно спроектировать без адекватного расчета рисков и времени эвакуации. А потому настаиваю на вопросе наличия и адекватности СТУ "Зимней вишни". И на моральной ответственности проектировщика, если его решения были не профессиональны или попустительские халатные "знал - но забил потому что Заказчик хочет".

Не думаю, что Вы по фоткам с праздников сможете определить хватит ли времени людям на фотке добежать до выхода эвакуационного открытого за время от сработавшей сирены. А фраза о соответствии здания нормативам без СТУ, брошенная здесь на форуме, наводит на мысль, что проектировалось оно наобум. Угадали ребята или нет?

Еще раз: буду рада ошибиться. И виновата действительно вахтерша.

А еще любой Заказчик должен быть четко уверен, что объект не соответствующий нормам, не соответствующий проекту нельзя ввести в эксплуатацию. Пока же такой ввод настолько прост и доступен, что спросом пользуются не грамотные профессионалы, а готовые на все халтурщики. И с этим нужно бороться законодательно. Может быть хоть такое горе подтолкнет властьимущих
kobza вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 12:03
#206
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
попустительские халатные "знал - но забил потому что Заказчик хочет".
Бредятина. Вы сами понимаете что пишите? Проектировщик знал, что строить будут не по проекту и тем самым выпустил проект согласно требованиям норм чтобы пройти экспертизу,т.е. подогнал под нормы в противоположность СМР.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 12:05
#207
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
формат востребованный населением
это формат, навязанный населению, у нас никто не спрашивает. Приходит крупный ТЦ, крупные супермаркеты - закономерно банкротится что меньше. И когда на выжженой поляне остались одни ТЦ - и туда все идут, потому что альтернативы тупо нет - говорить "востребовано же", как мне кажется, немного отдаёт лицемерием
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 12:10
#208
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от komjaga Посмотреть сообщение
А если акционерное общество из 100 человек, собрали деньги, наняли директора, который согласовал, построил т.д.
по сажаем всех 100 собственников ?
Сажать будут того, кто декларацию о пожбезопасности составил и подписал, собственникам материальные иски в зависимости от долей предъявить могут.
п.с. не знаю достоверно ли, но видел новость, что собственник зимней вишни, миллиардер какой-то, готов по 3 млн.руб. за погибшего компенсировать. Может это по совести, а может что бы тему уголовного преследования от себя отвести.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 28.03.2018 в 12:16.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 12:14
#209
Marsikus

software quality engineer
 
Регистрация: 19.09.2009
Харьков, Украина
Сообщений: 435


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
это формат, навязанный населению, у нас никто не спрашивает. Приходит крупный ТЦ, крупные супермаркеты - закономерно банкротится что меньше. И когда на выжженой поляне остались одни ТЦ - и туда все идут, потому что альтернативы тупо нет - говорить "востребовано же", как мне кажется, немного отдаёт лицемерием
Ну а как по-вашему банкротятся мелкие? Именно тем, что публике интересней в крупном ТРЦ. Никто здесь не навязывает.
Есть много мест, где никакой большой ТЦ не вставишь, так что маленьких магазинов полно.

И мне больше нравится ездить в Marina Mall и Yas Mall а не ходить в условный АТБ или Пятерочку. (Я сейчас не там где в профиле указано )
__________________
energokot.blogspot.com
Marsikus вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 12:28
| 1 #210
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Бредятина. Вы сами понимаете что пишите? Проектировщик знал, что строить будут не по проекту и тем самым выпустил проект согласно требованиям норм чтобы пройти экспертизу,т.е. подогнал под нормы в противоположность СМР.
Ну похоже, что открою Вам Америку: бывают такие проектировщики. Еще раз, специально для Вас: для того, чтобы строители воплотили фантазии Заказчика, фантазии эти надо нарисовать. И делает это проектировщик. И почти всегда тот же, что и "правильный проект" для согласования рисует. Проектировщик точно знал, что строить будут по проекту "не для экспертиз" и делал этот проект параллельно с тем, который пойдет на согласования. Или Вы верите, что такой проект сам Заказчик рисует, или приходит и тыкает строителю - а тут кинозал; и послушные и очень понятливые работяги без чертежей на глазок воплощают фантазии Заказчика? В это Вы верите? Кого Вы защищаете? Возможен вариант, когда у двух этих проектов авторы разные, но в любом случае их делают проектировщики (ну вот никак без них не обойтись)

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
это формат, навязанный населению, у нас никто не спрашивает. Приходит крупный ТЦ, крупные супермаркеты - закономерно банкротится что меньше. И когда на выжженой поляне остались одни ТЦ - и туда все идут, потому что альтернативы тупо нет - говорить "востребовано же", как мне кажется, немного отдаёт лицемерием
А Вы не ходите в ТРЦ принципиально, чтобы не навязывали? И детей не пускаете?

Проблема не в формате. Проблема в подходе. И дело ведь не только в ТРЦ. У нас горит промка и в ней ночующие мигранты-рабочие. У нас везде нарушения и работающие не смотря на нарушения объекты. Разного функционала. Пока возможен коррупционный ввод в эксплуатацию, мы так и будем жить на пороховой бочке. И ситуацию надо менять кардинально. А сейчас бодро возьмутся за проверки ТРЦ (уже взялись), отрапортуют, дай бог, чего исправят. А дальше все вернется в колею до следующей катастрофы

Последний раз редактировалось kobza, 28.03.2018 в 12:42.
kobza вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 12:40
#211
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
В это Вы верите?
Я верю в то, что до экспертизы ПД готовится в рамках нормативно-правовх актов. То что творится после эскпертизы, в рамках той же РД, мне как проектировщику - фиолетово. Как ведутся СМР отвечает заказчик. Даже не строители, а сам заказчик. Захотел заказчик на утверждённые экспертизой 2 этажа "посадить" ещё 4 дополнительных - его воля. Проектировщики свою задачу выполнили на этапе положительного заключения экспертизы.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 12:57
| 2 #212
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
И ситуацию надо менять кардинально.
дык это во всём мире так. И имя этой "ситуации" - капитализм, как бы кто ни хотел это замылить. Пока будет возможность извлечь прибыль - будут извлекать любыми способами. Тем более, что упор идёт на самые низменные человеческие качества, так что бесполезно кого-то там увещевать, призывать к совести и т.п.
Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
А Вы не ходите в ТРЦ принципиально, чтобы не навязывали?
я уже писал, что альтернативы нет. И если продавец мяса, у которого я его покупаю 5 лет, сидит в ТРЦ - я пойду туда.
Другое дело, что впредь буду ходить озираясь, и заранее продумывать для своих близких, куда относительно безопасно заходить и что обходить стороной
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 13:04
#213
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
Другое дело, что впредь буду ходить озираясь, и заранее продумывать для своих близких, куда относительно безопасно заходить и что обходить стороной
Правильно. Надо, точно так же, как и для купания в водоёмах и т.п., предупреждать население, что посещение ТРЦ - опасное занятие, и сделать памятку для посещающих, вывешенную на входе на видном месте .

Национальная идея "сбережения народа", выдвинутая ещё графом Шуваловым и вновь поднятая Солженицыным, актуальна, как никогда.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 13:39
1 | 2 #214
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
бывают такие проектировщики
Это точно. И отрицать это бессмысленно. Ну может разве что уважаемый yrubinshtejn живет в каком-то уникальном рафинированном мире...
Сплошь и рядом - а давайте мы это помещение назовем не так, а вот так, чтобы на экспертизе прокатило и т.д, примеров масса.
Причем есть проектировщики, которые уже настолько привыкли к этому, что даже начинают отстаивать такие решения как свои.
Из последнего, хотя это может и безобидный пример - пишу замечание (как представитель заказчика) - в ПУИ проектом предусмотреть противопожарную дверь. Отвечают что у нас, мол, не кладовая инвентаря, а помещение и если заказчик хочет - пусть сам туда дверь EI30 ставит. Ну и как это?
Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
А Вы не ходите в ТРЦ принципиально, чтобы не навязывали? И детей не пускаете?
Я вот не хожу принципиально и детей не пускаю. И как показывает печальный опыт - правильно делаю.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 13:49
#215
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
это помещение назовем не так, а вот так, чтобы на экспертизе прокатило
И в чём здесь вина проектировщика? Или он должен сделать так чтобы экспертиза завернула проект с тысячью замечаниями?
Вы чего говорите?!
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 14:10
#216
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Надо, точно так же, как и для купания в водоёмах и т.п., предупреждать население, что посещение ТРЦ - опасное занятие, и сделать памятку для посещающих, вывешенную на входе на видном месте
Э так и делают давно уже.

Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
Другое дело, что впредь буду ходить озираясь, и заранее продумывать для своих близких, куда относительно безопасно заходить и что обходить стороной
Так всегда нужно делать. Не только в ТЦ.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 14:14
#217
Gast


 
Регистрация: 16.07.2008
Сообщений: 1,148


Работа следственной группы на месте трагедии в Кемерово.

Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=QruBax4YTNQhttps://www.youtube.com/watch?v=QruBax4YTNQ
Gast вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 14:31
#218
VMT


 
Регистрация: 13.04.2012
Сообщений: 839


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Проектировщик точно знал, что строить будут по проекту "не для экспертиз" и делал этот проект параллельно с тем, который пойдет на согласования.
Вы действительно считаете, что ГАП-ГИП подпишут чертежи, которые "ни в какие ворота"?
Мне столько не платят, да и свобода мне больше нравиться.
VMT вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 14:38
| 1 #219
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,644


Цитата:
Сообщение от VMT Посмотреть сообщение
Вы действительно считаете, что ГАП-ГИП подпишут чертежи, которые "ни в какие ворота"?
Мне столько не платят, да и свобода мне больше нравиться.
А я знаю множество таких ГИП/ГАП/ГОПов, которые не глядя подписывают проекты (потому что один фиг не понимают в них ничего).
Есть у меня даже один знакомый, который хвастался, как он собственноручно подписывал согласования своих "проектов" вместо согласовальщиков, и благодаря этому экспертиза проект приняла проект. Я ему даже объяснять не стал, чем ему это грозит. Пусть дальше живёт в своём сказочном мирке, если проработав столько лет в профессии так и не понял кто он и зачем всё это делает.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2018, 14:41
| 2 #220
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от VMT Посмотреть сообщение
Вы действительно считаете, что ГАП-ГИП подпишут чертежи, которые "ни в какие ворота"?
.
Лично многих таких встречал, которые в принципе не знают свой проект, почему то считая, что он не технический работник, а менегер. Название главный инженер при этом их абсолютно не смущает.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Трагедия в Кемерово

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск