[плохой инженер]

Здравствуйте, уважаемые инженеры.
Есть серийная ферм РМП20 (с. 3.503.9-80 вып. 2) К ней крепятся дорожные знаки индивидуального проектирования. Нужно проверить, понесет ли их ферма. Знаки большие, соответственно ветровая на них тоже приличная. Считаю в СКАДе.
По нагрузкам. По факту знаки (3 шт.) располагаются: 1 в середине пролета и еще 2 по краям фермы. Я же нагрузку (от знаков и ветровую) приложил таким образом, как будто бы все они расположены в середине пролета. Ветровой район IV.
Стоит заметить, что в серии знаки по площади больше моих. Но проверку выполнить все равно нужно.
Пожалуйста, помогите разобраться, какие коэффициенты расчетной длины брать для поясов фермы из плоскости. Ведь они ничем не раскреплены.
Еще очень сильно смущают перемещения по Y (хоть по факту они будут меньше, но все же).
П.с. Сразу скажу, что расчетами в СКАДе я занимаюсь недавно, опыт небольшой. Нормами владею не сказать что уж совсем слабо, слабовато, наверное. Не пинайте очень сильно.

[Португалец]

Стержневые модели с вопросами "шарнир или не шарнир" здесь не стоит применять, надо сразу делать оболочечную. Хотя в последних версиях скада появились стесненные шарниры, но уровень стесненности для такого случая все равно не определить.

[Ильнур]

Сообщение от Португалец Стержневые модели с вопросами "шарнир или не шарнир" здесь не стоит применять, надо сразу делать оболочечную. Хотя в последних версиях скада появились стесненные шарниры, но уровень стесненности для такого случая все равно не определить.

Здесь и не стоит задача "учесть податливость узлов" при анализе устойчивости.
Offtop: Это не проблема - в узлах фасонки, т.е. один шарнир однозначен. По второму на данный момент неважна податливость, достаточно "нешарнирности".
Задача - понять, КАК СоюзДорНИИ посчитал данную раму в 70-е годы прошлого века, что получил очень экономичные сечения, скажем, практически на пределе.
Не "оболочками" же...особенно фасоночных узлов. Так ведь?
А может просто мы нынче грузим жестко?
Ладно бы только ПГ (чорт с ним, можем проигнорировать), но ведь ВП по устойчивости не хочет "проходить".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур КАК СоюзДорНИИ посчитал данную раму в 70-е годы прошлого века

Да просто сломали сотню и сделали вывод.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да просто сломали сотню и сделали вывод.

Сотню не сотню, но походу ломали.
Эти рамы по сей день везде ставятся, живут и здравствуют. Мосты разрушаются, крыши и киоски летают, а эти рамы стоят...

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Эти рамы по сей день везде ставятся, живут и здравствуют. Мосты разрушаются, крыши и киоски летают, а эти рамы стоят...

у нас из ГСП стоят

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 у нас из ГСП стоят

Модернизация однако. Но идея-то жива.
На М-5 по РБ стоят фасоночные, по серии.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Задача - понять, КАК СоюзДорНИИ посчитал данную раму в 70-е годы прошлого века, что получил очень экономичные сечения, скажем, практически на пределе.

Выше в теме приводил ссылки на методики ручного расчета.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Выше в теме приводил ссылки на методики ручного расчета.

..Конечно интересно, на арифмометре или на ламповом калькуляторе считали, но в основном интересно, с какими исходными ЭТУ раму считали? Не думаю, что методики были особо тонкими. Те же методики, что и в основе КЭ-анализа.
МКЭ дает разные результаты в зависимости от исходных - и основная зависимость - от шарнирности/нешарнирности решетки.
При полной шарнирности происходит потеря устойчивости ВП фермы из плоскости.
Вот что...
Возможно я анализирую ошибочно.
Где-то что-то мешает танцевать.

[Бахил]

А что эта ферма "несёт" кроме с.в. и ветра?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А что эта ферма "несёт" кроме с.в. и ветра?

Дык ветер хоть ураганный не приводит к перенапряжениям или неустойчивостям.
Вся трагедия ф том, что при полном штиле от св и веса знака ВП испитивает огромный дискомфорт в виде потери устойчивости. Он потому что очень-очень гибкий - что-то около 320.
Ему кто-то сильно помогает (кроме колонн, жестких на кручение). Мы подозреваем, что решетка.
Но решетка КЛАССИЧЕСКАЯ фасоночная.
Как думаешь?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур При полной шарнирности происходит потеря устойчивости ВП фермы из плоскости.

Я так понимаю, это для варианта нагрузок ТС. Может быть, если взять серийные нагрузки и посчитать верхний пояс как изолированный шарнирно опертый стержень с разной загруженностью по длине, то по устойчивости он проходит?

Сообщение от Бахил А что эта ферма "несёт" кроме с.в. и ветра?

Дорожные знаки.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Я так понимаю, это для варианта нагрузок ТС.

Есть такое, он повесил посередине знак весом 480 кг.

Может быть, если взять серийные нагрузки... то по устойчивости он проходит?

При шарнирах - вряд ли, я уже забыл, там раз в 6 неустойчивее вроде...
А, вот - при полных шарнирах мю=8,2, и не проходит лишь на 1%, не считая ПГ. Но при снижении веса знака вдвое, Кисп снижается всего до 0,95. Собственный вес практически не пределе держит...
Внимательнее посмотрел Сталь-факторы -Кисп не по чистой устойчивости, а с изгибом.
Вот в чем дело! Просто автор ввел много лишней нагрузки, как по ветру, так и по весу.
Физика не поменялась. Ну конечно факт то, что рама в серии достаточно надежная.
Единственный недостаток - безобразные фасонки.

[Португалец]

Ильнур
Задача - понять, КАК СоюзДорНИИ посчитал данную раму в 70-е годы прошлого века, что получил очень экономичные сечения, скажем, практически на пределе.

МКЭ с 60 годов активно используется, в 70-х уже программ было достаточно. Сложности тогда были только с вводом-выводом, много времени уходило на подготовку, а потом на чтение результатов. Но тогда, видимо, не торопили.

[Ильнур]

Сообщение от Португалец ...МКЭ с 60 годов активно используется, в 70-х уже программ было достаточно...

Да ну, еще давайте до кучи скажем, что МКЭ начали мусолить еще в 30-е.
Для оценки устойчивости данной сраной штукенции не привлекли бы несчастные "механические" шкафы с Бейсик. Да и анализ устойчивости систем в 70-е вряд ли был еще прописан в КЭ-алгоритмах.
Скорее тупо взяли шарниры, и провели простой грубый ручной анализ при реальных нагрузках, с учетом кручений поясов, решетку возможно вообще учли лишь как жесткие шарнирные связи меж поясами, и т.д. Получив "положительную тенденцию" даже на гибких трубах, слегка подивились, сварганили и испытнули. А оно действительно хоть бы хны.

[ekspert]

Скорее всего в СоюзДорНИИ рассматривали раму как "цельный элемент" а не по отдельности "ВП, НП и решётка". Это для стропильных ферм страшен изгиб из плоскости и кручение, а здесь не опасно же, тем более стойки будут гнуться, качаться но не давать раме потерять устойчивость.

[Ильнур]

Сообщение от ekspert Скорее всего в СоюзДорНИИ рассматривали раму как "цельный элемент"

Дык "не скорее", а точняк - иначе эту раму/ферму никто боле не поддерживает. Только самое себю.
Я про это и говорю - в КЭ-полупрограммах 70-х вряд ли был "аппарат" анализа ОБЩЕЙ устойчивости стержневых систем.

Это для стропильных ферм страшен изгиб из плоскости и кручение

Наоборот - фермы кровли всячески "охвачены" паутиной связей именно для обеспечения ПЛОСКОЙ работы этих ферм.

а здесь не опасно же

Какраз опасно - нужен пространственный анализ устойчивости - никто же не сдерживает от потери "плоской формы" рамы.

[ekspert]

Так и я про тоже самое. В зданиях для ферм создают условия только для плоской работы, т.е. прогиба вниз (ставят связи, распорки и прочее), а здесь же главное назначение рамы какое? На неё крепятся дорожные знаки. И пускай она и изгибается, и шатается под действием ветра, но свой крест, то есть знак нести будет. ИМХО

[Ильнур]

Сообщение от ekspert ... И пускай она и изгибается, и шатается под действием ветра, но свой крест, то есть знак нести будет. ИМХО

Именно очень "ИМХО". А устойчивость?
Общая устойчивость при отсутствии поддержек не улучшается, а наоборот актуализируется. А общая устойчивость после упругого анализа проверяется ПОЭЛЕМЕНТНО через "упругую" расчетную длину сжатых элементов (через мю-фи).
В данном случае имеются КАК БЫ сложности (с точки зрения 70-х) с определением Lef из плоскости Верхнего Пояса.
Нести рама свой крест не будет, если устойчивость не обеспечена. Общая устойчивость можерт теряться из-за неустойчивости верхнего сжатого пояса из плоскости. Вы игнорируете устойчивость.
Это же не флагшток невесомый. Ваша теория "изгибается-шатается, но несет свой крест" для такого флагштока годится. При условии что крест невесомый.

[Португалец]

Ильнур нелинейная статика уже была в конце 60, тот же Nastran. А бейсик то тут при чем?

[Ильнур]

Сообщение от Португалец Ильнур нелинейная статика уже была в конце 60,

Намного раньше, Португалец, если говорить про "нелинейную статику". Правда, нелинейность тут совсем непричем. Для анализа упругой устойчивости систем нет необходимости в нелинейности.

..тот же Nastran.

Nastran - это программный продукт NASA для анализа механики космических изделий. Мы тут про дорожную раму в СССР.

.. А бейсик то тут при чем?

Я когда начинал учиться, помню говорили про фортран и бейсик, и мы по своим же алгоритмам писали задание для вычислителя. Эту запись вводили в "комп" через печатное устройство, очень похожее на пишущую машину. Или перфокарту ли..."Комп" представлял из себя какой-то шкаф огромный, с лампочками. После запуска расчета что-то мигало/жужало, а результат печатался на электромашинке.
Вот причем. Да, мы уже слетали в космос, однако как NASA не разрабатывали настраны, и в итоге до сих пор в ..опе в этих делах. Включая инет.
Так мы о чем - да, ДорНии дорожные рамы рассчитывал скорее ручками, чем настранами.