[Sanechek]

Ребята, имеется стадия "П" по зданию с покрытием из молодеченских ферм.
Я разрабатываю стадию "Р"
Выполняя расчет узлов, увидел , что сечения не проходят по продавливанию. Озвучиваю это автору проекта, на что получаю следующий ответ: "где не проходим по продавливанию вставляем подкладки. Этот вопрос должен решаться на стадии Р" Так ли это? Это ведь усиление. Ответственность будет теперь на мне. Я ведь не должен заниматься проверкой. Сечение подобрано, ферма прорисована на стадии П. Мне запрещено менять что-либо. Или это правда мой вопрос?

[gorbun]

Сообщение от Shtirlic А узел прочерчен или благополучно забыт? Если узел прочерчен, то вы должны использовать его. Если узел прочерчен, но вызывает сомнения его несущая способность, то проверьте его. В случае недостаточной несущей способности - пишите заказчику. Если узел отсутствует, то посчитать и сконструировать узел - ваша работа.

в общем то дальше тему можно закрывать

[Verloc]

Сообщение от Ктара Вы заказываете ПД-документацию. Считаете стоимость проекта -говорите , ну нормально потянем

Хоспади-и. Как вы далеки от реальной стройки....Ориентировочную цену вы, как заказчик сами должны( и можете) посчитать по укрупненным расценкам, зданиям-аналогам. Точную цену вам даже спецификация КМ в КР не поможет, когда цены на металлопрокат и арматуру гуляют +25% в год.

[nick.klochkov]

Сообщение от Sanechek Этот вопрос должен решаться на стадии Р"

нет

Сообщение от Verloc Нет. Решения узлов должны быть в П, узел с прокладкой

того же мнения
прочностные параметры, в т.ч. и несущая способность узлов должны решаться на стадии "п", дело может дойти до абсурда, косяки должен устранять тот кто накосячил
по-большому, "р" отличается от "п" расширенной пз, доп.примечаниями, наличием спецификаций
в данном случае, решение - выход на заказчика

[IBZ]

Дайте ссылку, где указано, что на стадии "П" нужно подбирать сечения МК в принципе.

[Ктара]

Мне кажется мы работаем в разных вселенных , не то что в странах .

[Aragorn]

Дайте ссылку, где указано, что на стадии "П" нужно подбирать сечения МК в принципе.

Пункт 3.6 ГОСТ 27751-2014 (обязательный)
Цитата:

3.6 Принятые проектные и конструктивные решения должны быть обоснованы результатами расчета по предельным состояниям сооружений в целом, их конструктивных элементов и соединений, а также, при необходимости, данными экспериментальных исследований, в результате которых устанавливают основные параметры строительных объектов, их несущую способность и воспринимаемые ими воздействия.

[IBZ]

Сообщение от Aragorn Пункт 3.6 ГОСТ 27751-2014 (обязательный)

А где в этом ГОСТе хоть слово о стадии "П"?

[Axe-d]

Offtop: Еще раз убеждаюсь, что это враги подбросили постановление 87....

[ShaggyDoc]

Сообщение от Axe-d Еще раз убеждаюсь, что это враги подбросили постановление 87....

Эти враги называются "партнеры".
Тем не менее в П87 везде, в том числе и в КР, записаны "описание и обоснование конструктивных решений". Чуть ни в каждой строчке "обоснование" каких угодно решений. Какие-то "КМД" это вообще, какие-то "тли" ползают, да еще пищат.

Под "обоснованиями" еще одно уродливое новообразование на телесах проектировщиков - экспертиза понимает именно расчеты. Да часто и "по цифиркам" расписанные. И вообще что угодно можно понять.

При этом в РД должны только реализовываться решения, заложенные в ПД, и никаких "усовершенствований", даже если в ПД дурь несусветная. Иначе - повторная экспертиза. Причем если не так давно решение "влияют ли изменения" могли принимать проектировщики, то теперь только экспертиза.

Все это направлено на то, чтобы угробить отрасль.

Напомню - раньше при "тоталитарном коммунистическом режиме" то, что теперь называется ПД, разрабатывалось в минимальном объеме. Никаких "обоснований". Только краткие описания основных решений, основные показатели и сметная стоимость.

Вся "обоснованность" оставалась на совести проектировщиков. Разумеется, при редком двухстадийном проектировании в РД всегда были значительные изменения. Иначе и быть не может. Более того, всякие улучшения в РД только приветствовались.

При это должны были сохраниться только основные показатели и сметная стоимость.

Но это все в прошлом. Может быть в каком-то далеком будущем, когда спохватятся...

[Aragorn]

где в этом ГОСТе хоть слово о стадии "П"?

ч. 11 ст. 48 Градостроительного кодекса

11. Подготовка проектной документации осуществляется в соответствии с требованиями технических регламентов

ч. 5 ст. 15 384-ФЗ "Технический регламент о безопасность зданий и сооружений"

Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации 5. В проектной документации проектные значения параметров и другие проектные характеристики здания или сооружения, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть установлены таким образом, чтобы в процессе строительства и эксплуатации здание или сооружение было безопасным для жизни и здоровья граждан (включая инвалидов и другие группы населения с ограниченными возможностями передвижения), имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества, окружающей среды, жизни и здоровья животных и растений.

ч. 6 ст. 15 384-ФЗ "Технический регламент о безопасность зданий и сооружений"

6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий.

и ч. 4 ст. 6 384-ФЗ "Технический регламент о безопасность зданий и сооружений"

4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.

Таким образом исходя из вышеуказанного в проектной документации и при подготовке проектной документации должны быть как минимум соблюдены требования, входящие в обязательный перечень, которым сейчас является ПП 985. Указанный мной в ГОСТ 27751-2014 пункт 3.6 является обязательным в соответствии с ПП 985.

[Бахил]

А про рабочую документацию в техрегламенте что-нибудь говорится? Может РД вообще не нужна. И чем ПД и РД отличается от "П" и "Р"?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Складывается впечатление, что существует только ПД, разбитая на две стадии.

[IBZ]

Сообщение от Aragorn Таким образом исходя из вышеуказанного в проектной документации и при подготовке проектной документации должны быть как минимум соблюдены требования, входящие в обязательный перечень, которым сейчас является ПП 985. Указанный мной в ГОСТ 27751-2014 пункт 3.6 является обязательным в соответствии с ПП 985.

А кто спорит? Все эти требования должны быть соблюдены на любой стадии проектирования. Речь о том, что стадия "П" требует не весь объём проработки, не даром же он составляет только ~40%. А вот что конкретно входит в стадию "П", говорит нам постановлении 87, а там, помнится, нет ни ведомости элементов, ни спецификации. А слова про обоснования конструктивных решений напрямую не говорят о необходимости каких-либо расчётов, всё что требуется по постановлению 87 обосновывается как раз без них

[Бахил]

Сообщение от IBZ А слова про обоснования конструктивных решений напрямую не говорят о необходимости каких-либо расчётов

С этим не поспоришь. Только не "каких-либо", а именно конструктивных.
Для солидности можно добавить какие-нибудь ТЭО.
Offtop: Что-то сильно напоминает: "Я угадаю из 7 нот. А я из 3!"

[Aragorn]

А про рабочую документацию в техрегламенте что-нибудь говорится?

Ничего

Может РД вообще не нужна.

Была тем кажется, там много копий было сломано

И чем ПД и РД отличается от "П" и "Р"?

ГОСТ 21.1101.2013 приложение Ж
П - это стадия проектная документация
Р - это стадия рабочая документация

- в графе 6 - условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации.

ПД - это то, что проходит экспертизу и обязательно утверждается заказчиком. РД - это документация, которая необходима для строительства, в том числе в РД должны быть в спецификации, а вот в ПД спецификация по ПП87 не предусмотрено, поэтому некоторые экспертизы или эксперты заставляют их убирать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

А слова про обоснования конструктивных решений напрямую не говорят о необходимости каких-либо расчётов

Обоснование - это в том числе и расчет, об этом говорит ст. 16 384-ФЗ (а также п. 3.6 ГОСТ 27751-2014).

1. Выполнение требований механической безопасности в проектной документации здания или сооружения должно быть обосновано расчетами и иными способами, указанными в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона, подтверждающими, что в процессе строительства и эксплуатации здания или сооружения его строительные конструкции и основание не достигнут предельного состояния по прочности и устойчивости при учитываемых в соответствии с частями 5 и 6 настоящей статьи вариантах одновременного действия нагрузок и воздействий.

Offtop: Еще раз убеждаюсь, что это враги подбросили постановление 87....

Полностью согласен, много раз уже критиковал его, жду уже наконец когда из раздела 4 уберут объемно-планировочные решения, когда же наконец появится содержание раздела ТБЭ и много чего еще, но воз и ныне там.
Самая большая проблема ПП87 заключается в том, что писали и пишут его юристы, такое ощущение что далекие от проектирования. И вторая огромная проблема, что ПП 87 написано до 384-ФЗ, а должно быть было наоборот. В результате ПП 87 не бьет местами с 384-ФЗ. ПП 87 надо просто заново написать, а не вносить в него глупые изменения, как это было последний раз, когда понапихали везде энергоэффективность

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn ГОСТ 21.1101.2013 приложение Ж П - это стадия проектная документация Р - это стадия рабочая документация

Ни то, и ни другое. Никаких "стадий" давно нет. Графа 6 названа "Стадия", только потому, что несколько "маленьких, но гордых" независимых государств используют этот ГОСТ, а у них есть "стадии".

- в графе 6 - условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации.

Разница между "видом документации" и "стадией" принципиальная. При двухстадийном проектировании разработка РД допускалась только после утверждения "П" (это была "стадия" "Проект").

Теперь же два вида документации могут разрабатываться "хоть вместе, хоть поврозь, а хоть попеременно", по пожеланию и оплате
заказчика.

Но разучившиеся читать "проектанты" постоянно токуют про "стадии". Подменяя слова теряют смысл.

[Ктара]

Что-то не очень понятно, может кто-нибудь сделает один вывод на вопросы? поступил в разработку проект П по которому нужно сделать Р . Должен ли проектировщик ,работающий с "Р", пересчитывать за проектировщиком, который делал "П" , может ли он сам дорабатывать узлы или нужно обязательно писать письма и добавиться, чтобы это сделали в "П"? Только если можно без экстрима, что он должен пересчитать все от базы до болта на лестнице.

[Бахил]

Offtop: Опять ShaggyDoc всё запутал. Только Aragorn так всё хорошо разложил, и вот снова...

[Aragorn]

Ни то, и ни другое. Никаких "стадий" давно нет. Графа 6 названа "Стадия", только потому, что несколько "маленьких, но гордых" независимых государств используют этот ГОСТ, а у них есть "стадии".

Ну - век живи век учись. Я в большей мере склоняюсь, что стадия или вид в большей мере игра слов, а данном случае близких по смыслу.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn что стадия или вид в большей мере игра слов, а данном случае близких по смыслу.

Игрой слов как раз занимаются юристы для того, чтобы исказить смысл в нужную сторону.

Сообщение от Ктара Должен ли проектировщик ,работающий с "Р", пересчитывать за проектировщиком, который делал "П" , может ли он сам дорабатывать узлы или нужно обязательно писать письма и добавиться, чтобы это сделали в "П"?

Юридически сейчас не имеет права. Ему за это и не плотют, если вообще за Р платят (тут многие "за еду" Р делают).

Но, если "шибко грамотный" разработчик РД обнаружит ошибки в ПД (сколько угодно бывает), то лучше всего письменно и доказательно известить Заказчика о необходимости корректировки ПД. Если Заказчик этого не захочет (почти наверняка), то лучше от работы вообще отказаться. Даже если "кушать хоцца".

Потому что иначе именно он может оказаться за все виноватым. Стройнадзор проверяет соответствие построенного объекта именно ПД, а не РД. По идее-то наоборот должно быть (и так было), но теперь слишком часто в ПД "маленький магазинчик", а в РД многоэтажный ТРЦ. Тоже кто-то "кушать хотел". А несоответствие ПД - это нет Разрешения на ввод. И свалят все на разработчика РД, который "хотел как лучше".

"Дорабатывать узлы" можно и нужно, но только те, которые не отражены в графической части ПД.

ПД как раз должна разрабатываться с минимально необходимой, но достаточной детализацией. Тогда остается свобода маневра. Но ведь на форуме часто хвастаются "А мы делаем ПД в объеме РД, потом только буковку в штампе исправляем". Ну, есть такие "делатели". Более грамотный специалист взглянет и увидит, что там не "буковку", а все в корзину надо.

[Ктара]

Понятно вроде. В принципе я так и работала, кроме того что не боялась особо и вообще думала, что наоборот помогаю людям разобраться с бардаком.

Сообщение от ShaggyDoc Заказчик этого не захочет (почти наверняка)

Если они понимают, что это действительно опасно , то очень даже хотят все поменять.

Offtop: Меня конечно мучает безумно один вопрос , но мне запретили говорить имя Волан-де-Морта, отстану так уж и быть от вас))