[Dakar]

Добрый день.
В сентябре прошлого года Правительство нашей страны опубликовало Постановление №1431 от 15.09.20 "Об утверждении Правил формирования и ведения информационной модели объекта капитального строительства, ...".
Месяц назад Правительство нашей страны опубликовало Постановление №331 от 05.03.21 "Об установлении случая, при котором застройщиком, техническим заказчиком, ... , обеспечиваются формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства".
В последних числах марта ФАУ "Главгосэкспертиза России" опубликовало "Методические рекомендации по подготовке инф. модели объекта кап строительства, представляемой на рассмотрение в ФАУ "ГГЭ".
Страница на сайт ФАУ "ФЦС" на которой можно скачать Классификатор строительной информации, который требуется применять в инфомодели согласно ПП1431 - http://ksi.faufcc.ru/

Суть сего нормотворчества заключается в том, что ПП331 устанавливает обязательное применение инфомоделирования при проектировании гос объектов с 2022 г.(за исключением оборонки). Так что BIM грядет, но возникают вопросы по применению и воплощению требований и рекомендаций вышеуказанных документов. Хотелось бы послушать мнение сообщества по данной теме. Пока знакомлюсь с указанными документами и пытаюсь понять, чего хочет наше правительство от нас.

[trir]

Старк, Сапфир, Ренга и Блендер работают с IFC, (кто пишет-читает, кто только пишет, а кто только читает). Но одни понимают только версию 2x3, а другие - только 4. Даже передать данные из одной программы в другую - проблема, такой это замечательный формат обмена.

иногда достаточно только заголовок переписать

У нас вот бимит только один архитектор в архикаде. Так его схему архикад в IFC выдать не может, глючит-виснет-вылетает. Максимум в 3ds экспортирует, при этом геометрия у сколько-нибудь сложных стен, колонн и перекрытий с подрезками массово битая - незамкнутые объемы, лишние висячие грани и т.п. Если эту геометрию бесплатно перегнать в IFC через FreeCAD или плагин BlenerBIM к Blender-у, то объемы по ней в BIMVision получаются нулевые.

Архикад же

[VladiT]

Как сейчас обстоит дело с принуждением к БИМ?
Кого я ни спрашиваю из знакомых проектировщиков, нигде никого не принуждают и все работают как раньше. Как максимум - некоторые что-то слышали о БИМ-шевелении, но не более. Территориально - Москва. Пару лет назад бимщики кое-где активно лезли, но их отшили.

Сам я сейчас несколько в стороне от процессов - консультирую всего один проект и наблюдал его конкурс на госзакупках и выбор проектировщика. Проект госбюджетный, реконструкция. За все время - ни слова о БИМ, ни какого-либо нажима с этим. Проектировщики уже третий месяц проектируют, опять же, никаких бимов у них нет, ну, кроме Архикада. В экспертизе заказчик был, консультировался на начальном этапе - опять же, ничего там про БИМ ему не говорили.

А как в ваших угодьях, есть БИМ-нажим?

[Dakar]

В том то и дело, что кроме странного шевеления нашего правительства в виде издания вышеопубликованных постановлений никакого движения нет. Заказы идут, в том числе и бюджетные. Заказчики судя по всему ни сном ни духом по поводу того какой подарок правительство им придумало. Им ведь не только заказывать,но и поддерживать модель в актуальном состоянии.
Вышенаписанное по опыту работы с двумя провинциальными проектными организациями.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Dakar Заказы идут, в том числе и бюджетные. Заказчики судя по всему ни сном ни духом по поводу того какой подарок правительство им придумало. Им ведь не только заказывать,но и поддерживать модель в актуальном состоянии.

Заказчики не дураки. Им надо построить, а не выполнять фантазии "инопланетян". А уж поддерживать "в актуальном" никогда не будут, потому что у бюджетников просто некому этим заниматься. Да и не их это задача.

Какая-то движуха будет только тогда, когда получение дотаций или трансфертов на следующий год будет увязано с отчетами о "бимизации" за предыдущий. Но нет такой темы, по которой нельзя было бы отчитаться.

[iliorik]

Я худею. ГлавГосЭкспертиза разработала проект методических рекомендаций, наверняка утвердила его в Минстрое и всех его комитетах. Люди обсуждали этот документ как минимум пол года.
А на форуме dwg.ru, люди которые против информационного моделирования, которые даже разбираться не хотят называют данный документ "фантазии инопланетян" и в очередной раз скатывают очень интересную тему к рассуждению от том, кому это нужно.
Зачем всё это - изучите документы, выдайте ваши замечания и предложения, это куда интереснее обсуждать, чем "получении дотаций или трансфертов" и кто как будет за это отчитываться. Вы даже близко не понимаете как там кому и о чем отчитывается, и для чего всё это делается.

[mainevent100]

Слышал, что государство ввело дополнительный налог 20% на иностранный софт, то есть он стал дороже относительно цены поставщиков. Достаточно странно, а что из отечественного использовать для БИМ? Ренгу? ))

[Петр-и-Алекс]

на ХАБРе свежая статья в тему https://habr.com/ru/post/551788/#autodeskifc

[VladiT]

Сообщение от iliorik Я худею. ГлавГосЭкспертиза разработала проект методических рекомендаций, наверняка утвердила его в Минстрое и всех его комитетах. Люди обсуждали этот документ как минимум пол года. А на форуме dwg.ru, люди которые против информационного моделирования, которые даже разбираться не хотят называют данный документ "фантазии инопланетян" и в очередной раз скатывают очень интересную тему к рассуждению от том, кому это нужно.

То есть, все что спускается сверху - есть несомненное благо?
Так это не сюда, а в проект "идеальный гражданин". Или в иллюстрации к книгам Дж. Оруэлла.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Я худею. ГлавГосЭкспертиза разработала проект методических рекомендаций, наверняка утвердила его в Минстрое и всех его комитетах. Люди обсуждали этот документ как минимум пол года. А на форуме dwg.ru, люди которые против информационного моделирования которые даже разбираться не хотят называют данный документ "фантазии инопланетян" и в очередной раз скатывают очень интересную тему к рассуждению от том, кому это нужно. Зачем всё это - изучите документы, выдайте ваши замечания и предложения, это куда интереснее обсуждать, чем "получении дотаций или трансфертов" и кто как будет за это отчитываться. Вы даже близко не понимаете как там кому и о чем отчитывается, и для чего всё это делается.

Любая проектная документация даже в формате пдф является информационной моделью. Вы не понимаете, что инициативы по информационному моделированию в том виде, как их продвигают БИМ-истерички не соответствуют ПП №87, поэтому они и являются "фантазиями инопланетян". А методические рекомендации ГлавГосЭкспертизи - как раз более-менее соотвествуют ПП 87 и нормально реализуемы в случае, если сдавать документацию в текстовом и графическом виде в пдф + подгружать какую-ниюудь 3д-модель.
Запихнуть в модель требования ПП РФ 87 никак не выйдет. Разработать проектную документацию в БИМ, как это понимают БИМ-истерички, - НЕВОЗМОЖНО.

Российские нормативные документы являются юридическими требованиями, написанными на понятном для человека русском языке и направленные на интерпретацию и проверку человеком. Поэтому формулировка требований к объекту строительства должна выполняться в текстовом виде, и проверяться это документация должна путем проверки требований в виде текстового изложения материала. Эксперт - это разновидность юриста.
Лоббировали БИМ люди, которые очень далеки от процесса проектирования, поэтому эпопея с БИМ-внедрением спокойно приближается к своему логическому финалу.

Если делать "как надо" - то нужно создавать свой язык или формат данных (не ifc), который был бы заточен на информационное описание именно проектной документации в том виде, как это предусмотрено законодательством РФ. Но это - дорого, долго и не очевидно в плане необходимости.
Поэтому, если что-то и создадут - это будут очередные костыли, имхо.

[VladiT]

Сообщение от Петр-и-Алекс на ХАБРе свежая статья в тему https://habr.com/ru/post/551788/#autodeskifc

Крайне интересно, большое спасибо!

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 Любая проектная документация даже в формате пдф является информационной моделью. Вы не понимаете, что инициативы по информационному моделированию в том виде, как их продвигают БИМ-истерички не соответствуют ПП №87, поэтому они и являются "фантазиями инопланетян". А методические рекомендации ГлавГосЭкспертизи - как раз более-менее соотвествуют ПП 87 и нормально реализуемы в случае, если сдавать документацию в текстовом и графическом виде в пдф + подгружать какую-ниюудь 3д-модель. Запихнуть в модель требования ПП РФ 87 никак не выйдет. Разработать проектную документацию в БИМ, как это понимают БИМ-истерички, - НЕВОЗМОЖНО. Российские нормативные документы являются юридическими требованиями, написанными на понятном для человека русском языке и направленные на интерпретацию и проверку человеком. Поэтому формулировка требований к объекту строительства должна выполняться в текстовом виде, и проверяться это документация должна путем проверки требований в виде текстового изложения материала. Эксперт - это разновидность юриста. Лоббировали БИМ люди, которые очень далеки от процесса проектирования, поэтому эпопея с БИМ-внедрением спокойно приближается к своему логическому финалу. Если делать "как надо" - то нужно создавать свой язык или формат данных (не ifc), который был бы заточен на информационное описание именно проектной документации в том виде, как это предусмотрено законодательством РФ. Но это - дорого, долго и не очевидно в плане необходимости. Поэтому, если что-то и создадут - это будут очередные костыли, имхо.

Так об этом никто и не спорит. Зачем обсуждать тот вопрос которого нет?

Лично мне нравится подача в этом документе: например п. 2.5 методических рекомендаций:
"В ИМ включается:
структурированная информация (трехмерные изображения, чертежи, слои (уровни) информации - схемы, таблицы, календарные графики, текстовая часть, связанная с графической частью проектной документации);"
Во первых это не просто графическая и текстовая часть, как в стадии П, а информация, причем структурированная.
Трехмерные изображения (не чертежи, и не модель а изображения)
Чертежи - тут и так всем понятно
Слои (уровни) информации - вот здесь очень интересно. Теперь информацию нужно делить по слоям, и раз она структурированная делать ссылки на каждый слой где то (наверное в оглавлении или средствами программного обеспечения).
И вот это мне очень сильно напомнило BIM технологию, где есть модель, и отдельно схемы и таблицы (в том же IFC есть), и может быть я не понимаю чего то, но что это если не направление в сторону BIM как она есть?
Ладно, может мне кажется и это невероятно.
Читаем далее п. 4.10: "Для высотных зданий ИМ разделяется на элементы модели...". Речь идёт уже об элементах модели. И такое можно сделать в AutoCAD или в PDF?
По сетям я вижу в основном схемы и планы, тут без вопросов.
"п. 5.2.1 Элементы ИМ АР подразделяются на следующие: стены, двери, окна, балконные блоки, полы, потолки, пандусы, помещения, лестницы, витражные системы, кровли, ограждения, пути и т.д." - такое можно сделать в pdf или autocad? или мне опять что то кажется?
И что мне больше всего понравилось: Приложение А "Рекомендуемые цвета для ИМ ИСиС". Это то что прямо мне не хватало. Теперь я в своей BIM модели только этих цветов придерживаться хочу, потому что это стандарт, а не так как кто то привык.

Вот так бы я хотел обсудить уважаемые пользователи форума данную тему, а не 200 страниц из пустого в порожнее, кому это нужно и BIM не взлетит.
P.S. К проектированию имею самое что ни на есть прямое отношение - опыт более 10 лет.

[Сергей812]

iliorik, прекращайте истерику и не пытайтесь смешивать две разные вещи: проектировать в БИМ и формат выходных данных в формате БИМ. Первое в полноценном объеме доступно лишь крупных гигантам полного цикла строительства от проектирования до постройки , второе лишь приведет к удорожанию проекта либо к окончательному развалу проектной отрасли - когда из нее в силу естественных причин уйдут даже фанаты проектирования (которые до сих пор обеспечивают хоть какой то уровень проектной документации).

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik Я худею. ГлавГосЭкспертиза разработала проект методических рекомендаций, наверняка утвердила его в Минстрое и всех его комитетах. Люди обсуждали этот документ как минимум пол года. А на форуме dwg.ru, люди которые против информационного моделирования, которые даже разбираться не хотят называют данный документ "фантазии инопланетян" и в очередной раз скатывают очень интересную тему к рассуждению от том, кому это нужно. Зачем всё это - изучите документы, выдайте ваши замечания и предложения, это куда интереснее обсуждать, чем "получении дотаций или трансфертов" и кто как будет за это отчитываться. Вы даже близко не понимаете как там кому и о чем отчитывается, и для чего всё это делается.

Ну, прям детсад какой-то. "Выдайте замечания и предложения"? Так тут многократно обсуждалось, как все замечания и предложения игнорируются.

И разве кто-то хоть раз высказался против информационного моделирования? Никто. Все высказывания и и сомнения по поводу дури несусветной, с которой оно "внедряется".

Сообщение от iliorik К проектированию имею самое что ни на есть прямое отношение - опыт более 10 лет.

Ну надо же! Значит насчет детсада я ошибся - средняя школа пока еще и верования в умных людей в Минстрое.

Сообщение от iliorik Вы даже близко не понимаете как там кому и о чем отчитывается, и для чего всё это делается.

Ах, деточка с "более 10 лет", я, помимо более 30 лет в проектировании еще 10 лет отработал в Правительстве области, куда сверху, с периодичностью солнечных затмений, постоянно спускаются идеи "космического масштаба", не подкрепленные ничем, прежде всего финансированием.

И прекрасно знаю, как на них реагируют, и как приходится отчитываться. Мне как раз по службе и приходилось эти отчеты "рисовать".

Но веруйте, веруйте...

[White Lord]

Сообщение от crossing BIM. Кто проталкивает это говно?

Да проталкивают его только, те кто забыл термин "план мероприятий" и выучил новомодное "дорожная карта". Куча отвечающих непонятно за что чиновников прикрывается программой внедрения BIM плюс пара-тройка компаний пытается монополизировать рынок проектирования создавая дочки-сыночки для своих родных и близких. Выигрывают тендеры у Сбербанков и иже с ними, а потом выдают всякую ЧУШЬ за проект - а те кто не понимает их проект - дилетанты.

[Дмитррр]

Сообщение от iliorik в очередной раз скатывают очень интересную тему к рассуждению от том, кому это нужно.

То что болталогии много - согласен.
Но что по факту обсуждать? Требования настолько непонятны и абстрактны, что я их не понимаю.
Что конкретно надо будет делать? В Каком ПО?

Вот открыл я методичку на одном из самых важных разделов - КР. Начинаю читать:

5.3.1 ИМ КиОПР должна содержать сведения о результатах инженерных изысканий, в объеме, достаточном для проведения расчетов конструкций, в том числе сведения о прочностных и деформационных характеристиках грунта в основании фундаментов, а также двухмерные чертежи с характерными геологическими разрезами, с нанесенными фундаментами, с учетом сейсмичности площадки строительства, сведения о ветровом давлении, сведениям об условиях в районе многолетней мерзлоты и т.д.

Уже интересно. И непонятно. В КР теперь изыскания запихивать? В каком виде? Томик в ПДФ и разрезы в ДВГ годятся? Или как?

ИМ КиОПР разбивается на самостоятельные слои (уровни), отвечающие требованиям разработки проектных решений подразделов: ОПР; КЖ; КМ; КД. Каждый слой (уровень) отображает решения раздела/подраздела конструктивных и объемно-планировочных решений в полном объеме.

что за слои, уровни? Я в автокаде по разным слоям черчу. Этого достаточно?

Слои (уровни) КЖ, КМ, КД не должны расходиться с ИМ АР в части несущих элементов и должны содержать все необходимые технологические проемы и отверстия, конструктивные решения для беспрепятственного прохождения инженерных систем и размещения монтируемого оборудования

Вот тут всё понятно. И раньше считалось неприличным, когда они чертежи не стыкуются с другими.

Для проверки соответствия расчётной схемы, расчетов на обрушение, расчетов на ветровое давление, иных расчетов принятым проектным решениям представляется цифровая информационная модель расчётной схемы в качестве дополнительной информации.

Опять непонятно. Расчётную модель им нарисовать? В каком формате? А принтскрины из Лиры сойдут?

Представленные слои должны содержать все строительные конструкции, разрабатываемые в рамках дисциплины, соответствовать представляемой документации по соответствующему разделу/подразделу.

Вроде и понятно. Всё должно быть на своих местах. Ну, хорошо.

Все элементы ИМ КиОПР должны: иметь заполненные параметры, сгруппированные по наборам;

Шо-шо? Какие элементы, какие параметры, какие наборы? Я на чертежах класс бетона и арматуры укажу. Этого хватит, чтобы чертёж назвать информационной моделью?


И так почти в каждом абзаце.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 проектировать в БИМ и формат выходных данных в формате БИМ

Я и не смешиваю. Меня вполне устроит выходные данные в формате BIM (а точнее в виде информационной модели, про которую и надо бы говорить). Я к тому что это точно не PDF, как было указано выше.

Сообщение от Сергей812 либо к окончательному развалу проектной отрасли - когда из нее в силу естественных причин уйдут даже фанаты проектирования

Где то не просто ушли. А ушли на пенсию и умерли. Проектировщиков остались единицы. И в любом случае всё идет к развалу проектной отрасли (обращаю внимание, не строительной). Строители давно уже видят как качество проектов всё хуже и хуже с каждым годом, и рады бы вернуть назад, но нельзя. Проектная отрасль умирает, и скоро будет доступна лишь гигантам, про которых вы говорите.

Сообщение от ShaggyDoc Все высказывания и и сомнения по поводу дури несусветной, с которой оно "внедряется".

Вы скажите что в выложенных документах не так, невозможно, нереализуемо или дурь? Всё таки 10 лет отработали в Правительстве области, там без этого никак.

Сообщение от ShaggyDoc средняя школа пока еще и верования в умных людей в Минстрое.

Я всё прекрасно понимаю. Тут надо понимать другое, что Минстрой находится в Москве, а Москва не то же самое что область. И я очень хорошо понимаю, что в моём регионе про все эти информационные вещи только отдалённо слышали. И очень печально осознавать как сейчас всё это внедряться будет по регионам.
Но в Москве BIM проектирование реальность, так же как и электробусы и машины с искусственным интеллектом, и я думаю если бы Минстрой был где нибудь в Новосибирске, законы писались бы другие.

Сообщение от ShaggyDoc И прекрасно знаю, как на них реагируют, и как приходится отчитываться. Мне как раз по службе и приходилось эти отчеты "рисовать".

Вам потом счетной палате или прокуратуре не приходилось объяснительные писать за "рисование" отчётов? Не страшно было "рисовать"?
Ведь человек которому вы рисовали есть, а потом нет его. А подпись то ваша на документе стоит.
Я считаю что в ГлавГосЭкспертизе дураков нет. И если бы это документ выпустил Минстрой (хотя вряд ли они уполномочены такие документы на прямую выпускать), я бы даже не обсуждал. Но как ранее говорил, если этой темой занялась ГлавГосЭкспертиза, это что то, что реально будет внедряться. Может быть не в том виде в котором мы видим, но вектор направления уже виден. Просто выдать пачку PDF документов уже не получится.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Габаритные не изменятся, но добавится детализация более мелких частей, в которых тоже возможны коллизии.

Откуда? У меня на лоде 100 прямоугольник внешних габаритов оборудования, даже если этот прямоугольник модели шара, в этом и смысл габаритки, чтобы точно знать, что за них ничего не вылезает, включая фитинги, патрубки присоединения и прочее.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от gazeng Предлагаю перейти к конструктиву. Постановление 1431 предписывает нам формат IFC и при этом Главгосэкспертиза хочет: выгрузку из модели двухмерных чертежей, чертежи должны соответствовать требованиям СПДС и ЕСКД, технико-экономические показатели объекта капитального строительства (это же текст, таблицы)

Так в чем проблема то? Зачем экспертизе модель, из которой нельзя получить все чертежи и модели?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Проектная отрасль умирает, и скоро будет доступна лишь гигантам, про которых вы говорите.

гигантам тоже надо откуда то кадры брать. Если бы БИМ было бы настолько круто - что само думало бы за проектировщиков.. тогда бы на место проектировщиков посадили бы гостей из солнечных стран) А БИМ само еще обслуживать надо - где раньше один сисадмин справлялся с техподдержкой работы проектировщиков - с БИМ нужна целая команда: координаторы, программисты и т.д.

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от iliorik Но в Москве BIM проектирование реальность

в скольких фирмах/корпорациях на всю белокаменную?)

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik Вам потом счетной палате или прокуратуре не приходилось объяснительные писать за "рисование" отчётов? Не страшно было "рисовать"?

Даже школота должна знать, что счетные палаты всех уровней не проверяют никаких отчетов, даже "о полете на Луну". Счетные палат проверяю расходование бюджетных средств. Не выделены бюджетные средства - нет предмета проверок.

А прокуратура проверяет соблюдение Закона о бюджете (он в каждой области принимается). И если вдруг Губернатор, сдуру, возьмет из дефицитного бюджета средства, предназначенные на что угодно и потратит их на "БИМ", вот тут его прокуратура и прижмет. А в областном бюжете "на БИМ" никогда не будет - не все же в деревне дураки.

И даже когда на какую-то "программу финансирования" выделяются и расходуются деньги, то проверяется только их "бухгалтерия", а не физическое исполнение по пунктам. В чрезвычайно редких случаях, когда "чин из самой Москвы" захочет что-то "обозреть лично", ему что-то издали покажут.

Поэтому никаких телодвижений на местах по "информационным моделям" нет и не будет. Все Губернаторы скажут - "Принимайте Федеральную целевую программу по "бимизации", мы примем участие. Как только деньги будут, так сразу".

Деткам пора забыть сказки, как Государь сказал - и построили город.

[Бим]

Сообщение от ShaggyDoc Но если Вы знаете и умеете - так и соблюдайте требования. Будете "на белом коне впереди всех".

Это принципиально не возможно. "Технический совет Национального объединения строителей (НОСТРОЙ) на заседании 9 апреля обсудил первый вариант технического задания на разработку Методики по внедрению BIM-технологий в строительстве и внедрении механизма информационного моделирования в подрядных организациях". Т.е. подрядчики еще даже не знают чего это за, как это можно уже соблюдать )))