| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Как пожарные считаю высоту этажа?

Как пожарные считаю высоту этажа?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.03.2010, 16:07
Как пожарные считаю высоту этажа?
Hannyrik
 
Регистрация: 01.03.2010
Сообщений: 91

Как в действительности считают пожарники высоту этажа? правильно ли утверждение что "до нижнего края окна. Если край окна 2го этажа на уровне до 5 м, то высота здания считается до 5 м..."
Просмотров: 41223
 
Непрочитано 28.11.2019, 11:30
#61
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
...Спорю, что лично вас и не допускали до принятия таких решений по причине отсутствия необходимых компетенций
Да уж, нет у меня спецкомпетенций типа продавливать алогичные идеи.
Например при отсутствии геологии даже самонедопускаюсь к фундаментам.
Цитата:
не смогли ....внятно хоть что-то объяснить.
Наоборот, и даже конкретно помогли:
Цитата:
... услышал и ушёл поднимать пожарный проезд
Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
.... примеры ....введены в эксплуатацию на данный момент.
Offtop: На данный момент доказано, что трампа избрали мы. И что?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 12:29
#62
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


banzai1983
Пробовали рассмотреть вопрос через другие нормы? Например через СП 54.13330.2011 п.1.1.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 14:00
| 1 #63
Germes

Архитектор
 
Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 351


Бред полнейший это замечание эксперта, тьма проектов с такими решениями, никогда вопроса про ограждение не возникало.
А измышления в поисках здравого смысла в нормативном поле, особенно в пожарных нормах это от лукавого.
Учитывая прецедент, прям интересно получить разъяснения ВНИиПО, если есть возможность напишите не поленитесь.
Germes вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 14:38
1 | 1 #64
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 297


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Пробовали рассмотреть вопрос через другие нормы? Например через СП 54.13330.2011 п.1.1.
Не пробовали, если не трудно поясните мысль.

Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
Бред полнейший это замечание эксперта, тьма проектов с такими решениями, никогда вопроса про ограждение не возникало.
Так вот оно так, я вокруг себя вижу эти дома, знаю несколько примеров только в своём небольшом городишке. Просто замечание эксперта сформулировано как: не верно определена высота здания в соответствии с п.3.1 СП1..... Только через личную беседу мы смогли понять в чём конкретно проблема, но не смогли получить мотивированного (со ссылками на нпа и нтд) замечания, а только аналогичные вываленным на меня выше охам и ахам в стиле: "да где ж такое видано?!"
Тем более я уже достаточно хорошо знаком с тётенькой из местной инспекции ГАСН, курирующей вопросы пожарной безопасности, которая в последний год взвалила на себя функции проверяющего и проектную документацию и чуть какой косяк по ее мнению - сразу в прокуратуру на проектировщиков или в СРО доносит, так вот мимо неё ни один такой дом не прошёл, но вопроса по окнам и ограждениям не было.
Я заказчику предлагал получить отрицательное заключение, а потом в порядке, предусмотренном постановлением "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий" его оспорить, мне даже очень любопытно как будет сформулировано выявленное нарушение требований технических регламентов со ссылкой на конкретный пункт, но заказчик сказал, что у него нет на это времени.
banzai1983 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 14:43
#65
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
Бред полнейший это замечание эксперта
Почему? Спасающийся может просачиваться через ограждение?
Или аргумент более весомый:
Цитата:
тьма проектов с такими решениями
Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
Учитывая прецедент
Нет прецента, есть пункт СП, и будь любезен. Всегда. Везе.
Цитата:
интересно получить разъяснения ВНИиПО, если есть возможность напишите не поленитесь.
Получите непременно. По полной.
Цитата:
я вокруг себя вижу эти дома
Это лечится.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 14:44
#66
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 297


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
приберегите свое красноречие для Заказчика, не надо тут истерик закатывать из-за того что облажались
Значит на простой вопрос не в состоянии ответить? Кем работаете/работали? А визжат тут пока двое: конструктор от Бога и Сергей812 - сам от себя.
Кстати, могу скинуть контакты заказчика (могу просто e-mail, чтоб анонимно было), вдруг захотите ему рассказать, как тупой проектировщик, которого он нанял разгребать косяки строителей, допустил фатальную ошибку, а за одно прорекламируете себя.
banzai1983 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 14:50
#67
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
Значит на простой вопрос не в состоянии ответить?
Ответ: при определении высоты не учли заграждение. Расстрелять.
Цитата:
Кем работаете/работали?
Главным экспертом по определению высот.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 15:01
#68
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


Offtop:
Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
Значит на простой вопрос не в состоянии ответить? Кем работаете/работали? А визжат тут пока двое: конструктор от Бога и Сергей812 - сам от себя.
не вижу отвечать смысла на вопросы тех - кто умеет только хамить в ответ на помощь) Научитесь сначала общаться нормально.

Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
как тупой проектировщик, которого он нанял разгребать косяки строителей, допустил фатальную ошибку, а за одно прорекламируете себя.
нет уж, разгребайте свое "творение" сами)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 15:13
| 1 #69
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Тут пообщался с бывшим коллегой (разработчиком раздела ПБ). Он сказал, что указано проем-оконный а никак не дверной. Пожарные читают нормы "в лоб" и даже если вы сможете продавить ситуацию на стадии проекта, то потом ваш дом не примут. Пожарные в коммисии говорят мне на ваше заключение экспертизы ....... У меня приказ проверять принимаемый объект на соответствие действующих норм, а то что вы и эксперт их читать не умеете это не ко мне. И все. Это не научно-фантастическая версия, а реальный случай. Заставили переделать в соответствии с нормами на объекте с готовой недешевой отделкой готового на 99% к сдаче. Еще месяц в ускоренном режиме на стройке шла работа.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 15:33
#70
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
... Пожарные читают нормы "в лоб"
Мы, нормальные, все всегда так читаем.
Цитата:
ваш дом не примут.
Конечно не примут - людей-то как спасать? Лестница же не достает
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 17:33
#71
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 297


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
не вижу отвечать смысла на вопросы тех - кто умеет только хамить в ответ на помощь
Вы, видимо, заблудились в причинно-следственных связях, т.к. моё хамство исключительная реакция именно на Ваше сообщение, но никак не наоборот (пост №55). А помощь, выраженная в переиначивании сказанного, комментирования только "удобных" фраз оппонента - можно ли считать таковой.
Вон, Ильнур-писатель даже не понял, что простой вопрос, на который вы не в состоянии ответить касался места Вашей работы, но он очень спешит оставить язвительный комментарий, ему некогда улавливать оттенки смысла.
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Тут пообщался с бывшим коллегой (разработчиком раздела ПБ). Он сказал, что указано проем-оконный а никак не дверной. Пожарные читают нормы "в лоб"
Вот вы его ещё раз спросите: если на верхнем этаже все окна окажутся не "окнами", а французскими окнами (которые по его мнению уже "двери"), тогда лобовой пожарный приниматель такого дома как будет определять высоту здания? А если в этом доме вообще все окна будут французскими (в квартале от моего места жительства есть такой дом), тогда как? Будет ли высота у такого дома?
banzai1983 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 17:43
| 1 #72
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
Вот вы его ещё раз спросите: если на верхнем этаже все окна окажутся не "окнами", а французскими окнами (которые по его мнению уже "двери"), тогда лобовой пожарный приниматель такого дома как будет определять высоту здания? А если в этом доме вообще все окна будут французскими (в квартале от моего места жительства есть такой дом), тогда как? Будет ли высота у такого дома?
Тогда у вас во всем квартале не окна, а балконные двери и высота будет считаться до ограждения. Которое, кстати, фактически на уровне подоконника +-.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 17:50
#73
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


Offtop:
Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
т.к. моё хамство исключительная реакция именно на Ваше сообщение, но никак не наоборот (пост №55).
сходите к окулисту - потому что хамство началось еще раньше с вашей стороны - пост №54)
Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
на вопрос ответьте, демагоги от проектирования (Ильнур) и почти проектирования (Сергей812).


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Которое, кстати, фактически на уровне подоконника +-.
а высота ограждающей конструкции обусловлена защитой жителей от случайных выпадений наружу.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 17:58
| 1 #74
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
а высота ограждающей конструкции обусловлена защитой жителей от случайных выпадений наружу.
да
Зря ТС упирается. Мы тут бодались с пожарными, на пару с заказчиком, толку ноль. Все переделали. А на заявление - вот у нас положительное заключение экспертизы, были посланы в экспертизу. Кстати у инспекторов любимое занятие проверять ширину противопожарного простенка, который 1,2 м должен быть. Будет 1190 мм - будете переделывать, ну или платить при хорошем раскладе.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 18:10
#75
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
Так вот и вопрос: мы по нормам проектируем или по понятиям? Получается, что от мнения эксперта зависит, например, судьба здания (или застройщика)
Я и наша проектная организация проектируем по понятиям. Потому что иначе положительного заключения экспертизы получить не получается, хоть расшибись доказывать неправомерность замечаний. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=988954&postcount=2 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1288796&postcount=6 https://forum.dwg.ru/showthread.php?...2A#post1037295 https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E0%ED%EE%ED%2A https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1017000&postcount=4
Если есть хоть какое-то спорное проектное решение, всегда найдутся люди, которые истолкуют его в негативном ключе.
Я полностью согласен с высказанными в теме мнениями и предложениями, высказанными иваниваныч. Для получения значащего в правовом смысле ответа по этому вопросу, нужно писать официальное письмо во ВНИИПО, как организации-разработчику противопожарных норм в РФ, и ждать примерно 30 дней ответа. За это время, возможно, получать отрицательное заключение экспертизы, аппеллировать его, пределывать проект всё равно, и т.д. и т.п... Если же решать вопрос с экспертизой нужно здесь и сейчас, то пробовать поднять уровень пожарного проезда (желательно, проконсультировавшись устно с экспертом - устроит ли его такое решение?).
Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
кто-нибудь из отписавшихся учитывал в расчёте высоты здания ограждение балкона на последнем жилом этаже или, в соответствии с определением из СП1..., за точку отсчёта принимали нижнюю границу открывающегося проёма?
Я никогда не учитывал при определении пожарно-технической высоты здания высоту ограждения балкона на последнем жилом этаже, потому что нормативными требованиями это не требуется. Всегда считал до отметки низа оконного проёма. Но и французских балконов не проектировал. А вот уровень пожарных проездов приходилось поднимать, для возможности строительства 10-тиэтажного многоквартирника без незадымляемой лестничной клетки, дымоудаления и адресной пожарной сигнализации. Кстати, я считаю нормативное определение пожарно-технической высоты здания нелогичным с точки зрения обеспечения спасения жильцов с автолестниц, так как из квартир на высоте выше 15 метров аварийный выход из квартиры предусматривается на балкон или лоджию, на которых, по идее, и должны ждать жильцы, когда их спасут пожарные с автолестницы, если из квартиры по лестничной клетке эвакуироваться не получается. Хотя и тут нормописатели покопались и вообще исключили в 2012 году из статьи 89 №123-ФЗ конкретные требования к аварийным выходам, что дополнительно теперь является спорным моментом - что теперь может считаться аварийным выходом? Может, выход в окно уже тоже может быть аварийным выходом в случае пожара?
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=100
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...%2A#post991693 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1074099&postcount=5 https://forum.dwg.ru/showthread.php?...2A#post1074099 https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F0%E8%E9%ED%2A
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 18:13
#76
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


"Француские окна" - это не окна. Это терминологический произвол архов.
Это панорамное остекление, приравнивается к балкону:
Цитата:
ГОСТ Р 56926-2016
...допускается применять при устройстве:
б) панорамного остекления жилых помещений и кухонь, не примыкающих к балкону (лоджии), при условии обязательного устройства дополнительного защитного ограждения с наружной стороны светопроема. Комплексное конструктивное решение панорамного балконного блока с внешним защитным ограждением светопроема может быть обозначено в архитектурной проектной документации термином "французский балкон". Все створки такого балконного блока должны быть открывающимися для возможности проведения периодического обслуживания конструкции..
Соответственно высота мериется до верха ограждения. В соответствии со здравым смыслом и логикой.
И открываются они до низа не для сигания при пожаре, а для обслуживания наружного ограждения.
Сигать можно только выше ограждения.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2019, 03:51
| 1 #77
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 297


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
хамство началось еще раньше с вашей стороны
прошу прощения.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Я и наша проектная организация проектируем по понятиям
спасибо за ссылки, очень убедительно, вот только, как вы ранее и написали, понятия у всех разные, жизненный опыт отличается - а выяснится это может слишком поздно - хорошо если заказчик не начнёт строить хотя бы до экспертизы, а ведь бывали случаи...
Просто не знаю, как у вас с работой, а у нас, если всё время принимать только 100% решения да со 100% запасом, тогда 90% заказчиков просто убегут.
Вот и Ильнур, спасибо ему, в 76 посте впервые в этой теме хорошую ссылку привёл, украсив ее собственными выводами
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например при отсутствии геологии даже самонедопускаюсь к фундаментам.
А вот мы недавно самодопустились для одного жадного заказчика. Только после анализа предложенного нами проектного решения, по слухам он закал изыскания, чтобы экономить теперь на бетоне и арматуре.
banzai1983 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2019, 06:05
#78
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
...А вот мы недавно самодопустились для одного жадного заказчика. Только после анализа предложенного нами проектного решения, по слухам он закал изыскания, чтобы экономить теперь на бетоне и арматуре.
Вот видите - можете позитивно, когда хотите.
А не только в пожарный тупик объекты заводить.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2019, 09:36
#79
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645


Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
А измышления в поисках здравого смысла в нормативном поле, особенно в пожарных нормах это от лукавого.
Ну, кому как, конечно... Мое мнение противоположное - в пожарных нормах требования кровью написаны. И с логикой там все хорошо, особенно в тех пунктах, которые еще из СНиПов идут. Обсуждаемый пункт как раз из таких. Только огромная ошибка - пытаться прийти к пониманию путем измерения высоты автолестниц пожарных. Это прямо как, читая пункт о том, что для определения числа людей одновременно пребывающих в зале принимается 1,35 м2 на человека (сейчас 3 м2, да-да, я в курсе), начинать кричать:"Да у нас никогда столько не собирается народу...". Это понимание на уровне детского сада.
В нормы идет усредненная цифра, принятая после изучения накопленного опыта, после создания методик расчета и собственно расчета и пр. Сначала пишутся кандидатские и докторские, книги; апробации - потом только цифры идут в нормы и общий обиход. Орущие про площадь, обычно не хотят даже слышать, что площадь общая без учета места занятого оборудованием, тем более без учета его взаиморасположения. Хотите, конкретику - делайте расчет на конкретный объект (т.е. СТУ), в нормах всегда по наихудшему сценарию, очень обобщенные требования. Но так и должно быть - не могут нормы под каждый конкретный случай писаться. Понимать "откуда ноги растут" у требований норм надо, пытаться нехитрым измерением длины, площади, объема чего-то обосновать конкретные цифры в этих нормах - это детский сад, господа.
Ну а предмет обсуждения в данной теме - очередная попытка извращать текст и смысл в угоду личной выгоды (ладно-ладно, в интересах заказчика)... А аргумент - вон их сколько таких стоит... А Вы их все померили, да? Это во-первых. А во-вторых, да есть сейчас масса зданий с нарушениями теми или иными, но это не повод нормы не соблюдать.
kobza вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2019, 09:52
#80
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
..путем измерения высоты автолестниц пожарных....
Это было не так - было предположение, что если в КОНКРЕТНЫХ депо стоят допустим 40-метровые АЛ, и 29 м при такой конкретике не опаснее, чем 28 при 31. Это было как менее глупый контрвариант к например варианту "открывающиеся ограждения остекления".
Цитата:
принимается 1,35 м2 на человека
Намного прикольнее плотность 0,74 чел/кв.м.
Цитата:
в данной теме - очередная попытка извращать текст и смысл в угоду личной выгоды
Именно так.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Как пожарные считаю высоту этажа?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как именно настроить параметры нового чертежа? Макс_Северянин AutoCAD 31 01.09.2010 10:16
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
ЮМОР 2006 =) Perezz!! Разное 1122 04.01.2007 00:46
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ Kryaker Разное 1876 29.12.2006 23:41