[DJ.Rin]

Здравствуйте. В спецификации материалов имеется столбец "усилие для прикрепления"? Откуда эти значения берутся, как их найти?

[Evgeny31]

Это усилия, на которые рассчитываются толщины пластин, сварных швов, болтов и прочее для того что бы прикрепить одну металлическую хрень к другой.
Берутся эти усилия из расчетных схем.

[IBZ]

Сообщение от Evgeny31 Берутся эти усилия из расчетных схем.

Ну только не из схем, а непосредственно из расчётов компьютерных или ручных. Есть, например, шарнирная балка длиной 3 метров и распределенной нагрузкой 1,5т/м. Опорная реакция равна R=1.5*6*0.5=4.5 (т). Вот это и есть усилие для закрепления, поскольку все другие силовые факторы на опорах нулевые.

[kopekopa]

Сообщение от IBZ R=1.5*6*0.5=4.5 (т)

Может *3?

[Svarog]

Здравствуйте.
Как выше уже сказали, это усилия на которые надо считать узлы присоединения данной конструкции к другим. Так как усилия приводятся на марку в целом, и зачастую под маркой выступают, например, все балки одного сечения, то вносится "худший" вариант. Если для ряда элементов усилия значительно отличаются, то лучше задать им другую марку, чтобы не делать сложные узлы для всех элементов. Но грамотно собрать усилия прикрепления - "..не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать", поэтому зачастую просто берут максимальные с расчетной схемы.

[Shtirlic]

Считаю, что концепция с усилиями для прикрепления устарела

Во-первых. Эти усилия - способ передачи информации от КМщика к КМДшнику. КМДшнику по этим усилиям надо посчитать узел. На мой взгляд это неправильно. Все силовые узлы должны быть разработаны КМщиком.

Сообщение от ГОСТ КМ На чертежах узлов металлических конструкций приводят принципиальные решения, обеспечивающие работу расчетной схемы здания или сооружения"

Во-вторых. Выбрать критичное усилие для прикрепления та ещё задача. Пример, который написал ИБЗ - это очень упрощенно. В реальной задаче сочетаний может быть много. И не очевидно какое сочетание будет критичным для узла. И узлы надо считать по РСН, а не по РСУ. Это как с нагрузками на фундаменты. Непонятно, что будет критичнее - большее вертикальное усилие, или отрыв, или большее горизонтальное усилие, или что-то промежуточное.

В-третьих. В ведомости указываются три компоненты силовых факторов. Куда подевались ещё три? В эпоху пространственных схем, у меня элемент часто передаёт 5, а иногда, если схема неудачная, то и 6 факторов.

[Кореш]

Shtirlic В-третьих. В ведомости указываются три компоненты силовых факторов. Куда подевались ещё три? В эпоху пространственных схем, у меня элемент часто передаёт 5, а иногда, если схема неудачная, то и 6 факторов.

ГОСТ допускает рисование усилий стрелочками прямо на узле.

[Svarog]

Сообщение от Shtirlic Во-вторых. Выбрать критичное усилие для прикрепления та ещё задача. Пример, который написал ИБЗ - это очень упрощенно. В реальной задаче сочетаний может быть много. И не очевидно какое сочетание будет критичным для узла. И узлы надо считать по РСН, а не по РСУ. Это как с нагрузками на фундаменты. Непонятно, что будет критичнее - большее вертикальное усилие, или отрыв, или большее горизонтальное усилие, или что-то промежуточное. В-третьих. В ведомости указываются три компоненты силовых факторов. Куда подевались ещё три? В эпоху пространственных схем, у меня элемент часто передаёт 5, а иногда, если схема неудачная, то и 6 факторов.

А тут ответ простой, если у вас невозможно описать усилия прикрепления 3мя упрощенными - разрабатывайте узел со всеми пластинами, швами, болтами и т.д. сами, не перекладывая на следующую структуру, а в таблице сделайте соответствующую пометку. Можно, конечно, и стрелочками дать, и несколько комбинаций. Можно даже отдельно по всем усилиям - пусть сами комбинируют. Но надо помнить, что КМД может (и будет) разрабатывать вчерашний студент, он просто не поймет, что вы от него хотите. Усилия эти нужны были для подбора по серии. В сериях 3 усилия.

[Кореш]

Svarog Но надо помнить, что КМД может (и будет) разрабатывать вчерашний студент, он просто не поймет, что вы от него хотите.

Тогда стоит прикладывать к разработанному КМ изготовленную конструкцию со всеми паспортами, а то КМД сделает вчерашний студент, нарежет и сварит вчерашний ПТУшник, а смонтирует вчерашний школьник.

[vl25]

Сообщение от IBZ Вот это и есть усилие для закрепления ...

Да, в таблице для усилия прикрепления указывается именно это.
Но не всегда оно является единственным для расчета узла (болты, св.швы, пластины/уголки).
Возникают и другие факторы, нрп., тот же момент от этого усилия в св.швах прикрепления пластин/уголка. Нпр., когда балка крепится сбоку к стойке на болтах через пластину/уголок.

[IBZ]

Сообщение от kopekopa Может *3?

Конечно, Вы правы.

Сообщение от vl25 Но не всегда оно является единственным для расчета узла (болты, св.швы, пластины/уголки).

Так и давайте пару сочетаний, а надо - так и больше.

Сообщение от Shtirlic В реальной задаче сочетаний может быть много. И не очевидно какое сочетание будет критичным для узла.

Анализ - задача КМщика. Я иногда ставлю и некую условную комбинацию, дающую заведомо худший результат в небольших пределах.

Сообщение от Svarog И узлы надо считать по РСН, а не по РСУ. Это как с нагрузками на фундаменты.

Обоснуйте.

Сообщение от Shtirlic В ведомости указываются три компоненты силовых факторов. Куда подевались ещё три? В эпоху пространственных схем, у меня элемент часто передаёт 5, а иногда, если схема неудачная, то и 6 факторов.

В таких случаях мы самостоятельно расширяем таблицу.

[Svarog]

Сообщение от IBZ Обоснуйте.

Он имеет в виду, что при максимальном критическом факторе, должен быть соответствующий второстепенный фактор, а не некие максимальные, которые выдаст РСУ. На самом деле РСУ так же можно выводить из таблиц, например. А вот с графического представления брать, действительно, не стоит - там тупо максимумы для элемента.

[IBZ]

Сообщение от Svarog Он имеет в виду, что при максимальном критическом факторе, должен быть соответствующий второстепенный фактор, а не некие максимальные, которые выдаст РСУ.

Теперь понимаю ещё меньше .

[Эклектик]

Сообщение от IBZ Теперь понимаю ещё меньше .

Имеется ввиду, что, допустим и упрощая: при одной комбинации нагружений в узле возникает большой момент и малая продольная сила, а в другой комбинации малый момент и высокая продольная сила. Корректно и считать узел на одно или другое сочетание усилий для прикрепления. А в таблице у вас будет указано скорее всего максимальное значение каждого фактора - и максимальный момент, и максимальная продольная сила, на которые как бы вы и должны рассчитать узел, хотя в реальности одновременно они действовать не будут.
Понятно откуда это берётся, вручную или полу-ручную обработка всех значений это очень высокая трудоёмкость. Но используя достижения науки и техники, эффективно построенный рабочий процесс - всё возможно, было бы желание. Но тут мы приходим к желательности одностадийного проектирования, а у нас мало кто за такое берётся. Хотя опять же - всё бывает, и был бы запрос и возможности

[IBZ]

Сообщение от Эклектик Имеется ввиду, что, допустим и упрощая: при одной комбинации нагружений в узле возникает большой момент и малая продольная сила, а в другой комбинации малый момент и высокая продольная сила. Корректно и считать узел на одно или другое сочетание усилий для прикрепления. А в таблице у вас будет указано скорее всего максимальное значение каждого фактора - и максимальный момент, и максимальная продольная сила, на которые как бы вы и должны рассчитать узел, хотя в реальности одновременно они действовать не будут.

Брать максимальную силу и максимальный момент из разных комбинаций в общем случае категорически нельзя и даже не потому, что такой комбинации в природе не существует. Вот считаете Вы, к примеру, базу колонны. Для опорной плиты такая комбинация даст запас, а для анкеров - всё наоборот... Повторюсь, в ведомости элементов вполне допустимо давать и несколько комбинаций.

Сообщение от Эклектик Понятно откуда это берётся, вручную или полу-ручную обработка всех значений это очень высокая трудоёмкость.

Ну анализ как загружений, так и комбинаций в любом случае вещь необходимая, без которой расчёт ничего не стоит. А вот получение одной комбинации для всех проверок, действительно, не дело. У нас в программе подбор сечения ведется на одну комбинацию, а проверок на другие комбинации может быть выполнено произвольное количество с отражением всех их в окончательном результате.

P.S. А не понимаю я представления Swarog о механизме формирования РСУ, который в действительности совсем не такой.

[Shtirlic]

Под РСУ я подразумевал, что усилия в ведомости не действуют одновременно. По таким усилиям вы не посчитаете любой пространственный узел. Узел будет не равновесии.
Часто указывают одновременно максимальные усилия, что конечно же не всегда правильно(если узел несёт, то почему бы и нет)

Мысленно отбросим проблему с равновесием. Проблемы РСУ никуда не делись. Простейший контрпример - рама в двух направлениях. Вы ж не будете задавать одновременно оба максимальных момента. А считать такой узел на каждый момент по отдельности - наивно. Максимальному Му будет соответствовать некий не максимальный Mz, который внесет свою лепту в ндс узла.
Решаем эту проблему и выписываем усилия в каждом элементе для конкретной комбинации усилий. И тут вы попадаете на комбинаторику. Возьмем по минимуму два типа балок в каждом направлении. Всего 4 узла. Для каждой балки есть комбинации с максимальным My+, My-, Mz и N. Получили 16 комбинаций. А еще колонн два типа. 32 комбинации. Думаю мысль понятна, увеличиваем количество балок и ужасаемся количеству комбинаций.
Ах да, надо же еще как-то донести эту информацию, что вот эта комбинация усилий для элементов 1 и 2, а вон та комбинация для элементов 1 и 3, и т.д. Формат ведомости для такой задачи не годится. Упс. Придется чертить узел и рисовать усилия стрелочками на узле. Либо делать другую таблицу.

Собственно я за то, чтобы "Все силовые узлы должны быть разработаны КМщиком." А работа КМДшника была работой техника. В таком случае передавать усилия ненужно и ведомость тоже не нужна.

[IBZ]

Сообщение от Shtirlic Проблемы РСУ никуда не делись. Простейший контрпример - рама в двух направлениях. Вы ж не будете задавать одновременно оба максимальных момента. А считать такой узел на каждый момент по отдельности - наивно. Максимальному Му будет соответствовать некий не максимальный Mz, который внесет свою лепту в ндс узла. Решаем эту проблему и выписываем усилия в каждом элементе для конкретной комбинации усилий. И тут вы попадаете на комбинаторику. Возьмем по минимуму два типа балок в каждом направлении. Всего 4 узла. Для каждой балки есть комбинации с максимальным My+, My-, Mz и N. Получили 16 комбинаций. А еще колонн два типа. 32 комбинации. Думаю мысль понятна, увеличиваем количество балок и ужасаемся количеству комбинаций.

Не усложняйте. В этом случае узел достаточно посчитать на 4 комбинации, каждая из которых дает наибольшее напряжение в сечении ригеля в месте примыкания колонны. При этом только малая часть проверок зависит от комбинации усилий в смежных ригелях.

Сообщение от Shtirlic Ах да, надо же еще как-то донести эту информацию, что вот эта комбинация усилий для элементов 1 и 2, а вон та комбинация для элементов 1 и 3, и т.д. Формат ведомости для такой задачи не годится. Упс. Придется чертить узел и рисовать усилия стрелочками на узле. Либо делать другую таблицу.

Если разработчик каркаса и узлов одно лицо, то для одинаковых балок достаточно одной худшей комбинации. Если разные стадии делаются разными организациями, то пишется примечание типа "В ведомости приведены усилия, дающие максимальные напряжения в сечениях ригелей на опорах. При расчёте узлов должны быть учтены фактические усилия в смежных ригелях, значения которых следует принимать из программного расчёта."

Сообщение от Shtirlic Собственно я за то, чтобы "Все силовые узлы должны быть разработаны КМщиком." А работа КМДшника была работой техника. В таком случае передавать усилия ненужно и ведомость тоже не нужна.

Не знаю кто как, а моя бывшая контора "РО ЦНИИПСК" так поступала всегда. Ни у кого и мысли не возникало передавать расчёты различных жестких (да и шарнирных) узлов "на КМД". Сварные швы уголковых ферм, эти да, оставляли КМДешникам .

[DJ.Rin]

Сообщение от Evgeny31 Это усилия, на которые рассчитываются толщины пластин, сварных швов, болтов и прочее для того что бы прикрепить одну металлическую хрень к другой. Берутся эти усилия из расчетных схем.

Спасибо. Будем знать

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Svarog Здравствуйте. Как выше уже сказали, это усилия на которые надо считать узлы присоединения данной конструкции к другим. Так как усилия приводятся на марку в целом, и зачастую под маркой выступают, например, все балки одного сечения, то вносится "худший" вариант. Если для ряда элементов усилия значительно отличаются, то лучше задать им другую марку, чтобы не делать сложные узлы для всех элементов. Но грамотно собрать усилия прикрепления - "..не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать", поэтому зачастую просто берут максимальные с расчетной схемы.

Любопытно. Спасибо))

[Старый Дилетант]

Сообщение от Shtirlic Собственно я за то, чтобы "Все силовые узлы должны быть разработаны КМщиком." А работа КМДшника была работой техника. В таком случае передавать усилия ненужно и ведомость тоже не нужна.

Должны быть разработаны не обязательно "силовые" узлы, а нестандартные и сложные, для которых нет четких указаний по подбору (расчету) элементов узла - ьолтов, швов и пр.
Например при стандартном опирании балок на столик с реакцией 50, 70, 100 и 150 тс.... Зачем разрисовывать каждый узел? Потом у изготовителей есть технологические и пр. особенности и номенклатура.
...
Иногда я усилия указываю на схеме рядом с маркой или под ней.

[vl25]

Сообщение от Старый Дилетант Должны быть разработаны ...

Вряд ли.
Согласен с тем, что КМД - чистый исполнитель/изготовитель с проверкой/корректировкой геометрии согласно своим принятым допускам.
Вся несущая способность лежит на совести КМ.
Информация о значении усилий чисто информативна, прошу прощения за тавтологию. Ни кто же не уточняет в таблицах КМ где/как привязана (есть только в графике), к примеру, реакция той же балки, указывается только значение.