[ingt]

Пункт 4.2.6 СП 16:

В рамно-связевой или в связевой системе, когда узлы связевого блока не совпадают с узлами каркаса, расчет следует выполнять по деформированной схеме (с учетом геометрической нелинейности системы).

Это как в этой схеме ? Или что-то другое?

[Komplanar]

Offtop: Мне больше интересно, а что значит "расчет выполнять по деформированной схеме"?.. Где в нормах чётко определено, что такое "деформированная схема"?

[ingt]

Сообщение от Komplanar что значит "расчет выполнять по деформированной схеме"?

Проверять ли на устойчивость по усилиям полученным в деформированной схеме? Или это и есть проверка на устойчивость и проверять надо только на прочность по этим усилиям?

[Дмитррр]

Сообщение от Komplanar Где в нормах чётко определено, что такое "деформированная схема"?

В том же пункте дальше есть расшифровка.

выполнять по деформированной схеме (с учетом геометрической нелинейности системы).

Сообщение от ingt Это как в этой схеме

Думаю, да. Узлы связевого блока не совпадают с узлами основного каркаса здания.

Тут не понятно, откуда такое внимание к этому случаю. Ведь для рамной конструкции (где связей вообще нет) получается можно делать по по недеформированной схеме.

[Alter54]

Сообщение от Komplanar Offtop: Мне больше интересно, а что значит "расчет выполнять по деформированной схеме"?.. Где в нормах чётко определено, что такое "деформированная схема"?

Offtop: А где в нормах написано что такое "недеформированная схема"? или что такое "изгиб"? Это Понятия из сопромата, строймеха, теории упругости и так далее

Расчет по деформированной схеме (геометрически нелинейный расчет) в известных мне расчётных комплексах - итерационный расчет, где прикладывается очень малая доля нагрузки, вычисляются перемещения, и для следующего шага принимается схема с уже полученными перемещениями. На каждом шаге расчета он выполняется как обычно - по недеформированной схеме.

Для простых схем есть и аналитические решения (консольный стержень с вертикальной и горизонтальной нагрузкой, консольный стержень с горизонтальной и следящей нагрузкой и др.).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ingt Проверять ли на устойчивость по усилиям полученным в деформированной схеме? Или это и есть проверка на устойчивость и проверять надо только на прочность по этим усилиям?

В российских нормах нет варианта "не проверять на устойчивость".
Надо учесть что "расчет по деформированной схеме учитывает геом.нелинейность, но не учитывает случайные эксцентриситеты, погиби, начальную кривизну. Если вы учтёте в комбинациях все варианты начальных несовершенств, то по Еврокоду можете не считать устойчивость. Для более менее реальных задач это сложно

[ingt]

Сообщение от Дмитррр не понятно, откуда такое внимание к этому случаю

Да, непонятно. Нельзя определить расчетные длины с учетом расцетровки связей и посчитать как обычно?

[Komplanar]

Сообщение от Alter54 Расчет по деформированной схеме (геометрически нелинейный расчет) в известных мне расчётных комплексах - итерационный расчет, где прикладывается очень малая доля нагрузки, вычисляются перемещения, и для следующего шага принимается схема с уже полученными перемещениями. На каждом шаге расчета он выполняется как обычно - по недеформированной схеме.

Какой именно нагрузки? В схеме могут быть сотни нагрузок (точнее, их сочетаний), в том числе знакопеременных и нарастающих, в результате которых схема может деформироваться совершенно по-разному, причём в разных частях здания. Мне создавать сотни различных схем просто из-за желания учесть эксцентриситет приведения связи в узел, или забить и привести в узел, потому как это менее геморройно?..

[Rane]

По вопросу ТС: я думаю этот пункт относится к вашей схеме. Откуда ноги растут, и почему говорят про нелинейность только для этого случая непонятно.

Сообщение от Дмитррр Ведь для рамной конструкции (где связей вообще нет) получается можно делать по по недеформированной схеме.

Есть еще такой раздел в СП 294 "24 Расчет стальных рам как единых нелинейных систем"

Сообщение от Komplanar Мне создавать сотни различных схем просто из-за желания учесть эксцентриситет приведения связи в узел

Если не в лоб на этот пункт смотреть, то есть конструкции для которых требуется учесть геом. нелинейность (матчы на оттяжках, мембраны), и делается не сотня расчетных схем, а стабильные загружения и некоторые шагово-нарастающие.

[Tyhig]

Offtop: Всё больше думаю, о том, что расчёты конструкций можно делить на функции.
1) РПЗ для ГГЭ
2) Простые расчёты для себя, с запасом гарантирующие надёжность.
3) Расчёты по сложным требованиям СНиПов, которые по факту нахрен не нужны (а нужны только проверяющим и экспертизе), и делать вроде бы надо, но никто не делает пока не вздрючит экспертиза из-за значительной трудоёмкости.

Вот, например, в ГОСТ изменили вроде, требования к прогрессирующему обрушению для КС3 - теперь надо считать нелинейно. Но будет ли кто-то этим заниматься, если ещё 6 лет назад Фахверк говорил, что сам принцип расчёта на прогрессирующее обрушение неверен. Вместо разрушения секции или отсека, этот отсек делается сверхпрочным на один случай. А вдруг в ад провалится фундамент и потянет за собой полкаркаса или выпадет не одна связь, а две или три. По надёжности при этом сильно ничего не меняется, но цена сильно больше.

По теме.
Думаю реально сделать 1-10 нелинейных расчётов в отдельных файлах как-то плохо.
При этом как нелинейно считать сейсмику, сейсмику КЗ по акселерограммам, прогрессирующее обрушение. Будут ли дружить между собой нелинейность и прочее.
А если надо 100 расчётов, то это нереально.
Это надо сразу писать ГИПу, чтобы тот считал сам или выделял год на расчёт.

[Itoshii]

Offtop:

Сообщение от Tyhig Будут ли дружить между собой нелинейность

А что из перечисленного вы сами пробовали сделать ?

[Хмурый]

Сообщение от Tyhig к прогрессирующему обрушению для КС3 - теперь надо считать нелинейно.

Я считал нелинейно. Понравилось. Расчёт был на весь корпус. Задавались обобщенные физико-механические свойства стали. Расчёт вёлся за границами предела текучести

[Бахил]

Сообщение от Komplanar что значит "расчет выполнять по деформированной схеме"

Строго говоря, учитывать нормальную силу в жесткостях. Аналогично расчёту на устойчивость.

[Alter54]

Сообщение от Komplanar Какой именно нагрузки? В схеме могут быть сотни нагрузок (точнее, их сочетаний), в том числе знакопеременных и нарастающих, в результате которых схема может деформироваться совершенно по-разному, причём в разных частях здания. Мне создавать сотни различных схем просто из-за желания учесть эксцентриситет приведения связи в узел, или забить и привести в узел, потому как это менее геморройно?..

я как раз говорил о том что попытка уйти от расчета на устойчивость приведёт вас к сотням тысяч РСН (из-за перебора нагрузок имитирующих начальные несовершенства отдельных элементов), причём каждое РСН будет порождать геом.нелин расчет.

Тут есть два подхода:

менее точный: считаем РСН_№_ххх одной нагрузкой, То есть для программы теперь это одна нагрузка, где приложены, например, 1.собственный вес, 2.постоянная, 3.полезнаяА, 4.снег, 5 ветер+Х. И программа малыми (первые шаги могут быть очень очень малыми, иногда итерационно подбирается) шагами это прикладывает. Повторяем для каждого РСН

более точный: берем каждое РСН и из него порождаем ветку в расчёте геол. нелин. То есть из каждого РСН делаем геом.нелин расчет, в котором последовательно малыми шагами прикладываем сначала загружение 1., потом 2. и так далее. Это конечно точнее, но и пропорционально числу загружений в РСН дольше.

Чтобы отбросить 99,999% РСН и сформировать только часть, которая будет определяющей - необходимо иметь или невероятный опыт, или чтобы схема была простая до безобразия (иностранцы часто идут по этому пути).


ЗЫ Важно разделить, так как это не одно и тоже, а факторы/методы расчета, которые могут независимо быть учтены:
А1) Учет начальных несовершенств всей модели и их комбинаций (реально на практике, но трудоёмко)
А2) Учет начальных несовершенств отдельных элементов и их комбинаций (в полной мере практически нереально, но иногда для отдельных особо ответственных элементов такой расчёт добавляется)
Б) учёт эффектов второго рода (геометрическая нелинейность)

Некоторые нормы связывают эти расчеты, в российских, к примеру, это только вскользь упоминается, в Еврокодах подробнее, прочие нормы я почти не знаю.

[Эклектик]

Alter54, то что вы описываете приличная программа делает автоматически! вам не надо разбивать свои загружения, упаси б-г, и вручную прикладывать часть нагрузки, потом переводить перемещения в новую схему и снова прикладывать нагрузку.... У вас только ваши привычные загружения и комбинации, а всё что нужно для нелинейного расчёта с учётом геометрической-физической нелинейности отдаётся на откуп программе, и лишь настраивается в параметрах расчёта