[Дрюха]

Приветствую, уважаемые коллеги!
Интересует информация о площади пролетной арматуры в балках, доводимой до опоры.
Согласно СП 52-101-2003: "8.3.8 В балках до опоры следует доводить стержни продольной рабочей арматуры с площадью сечения не менее 1/2 площади сечения стержней в пролете и не менее двух стержней." и СП 63.13330.2012: "10.3.10 В балках до опоры следует доводить стержни продольной рабочей арматуры с площадью сечения не менее 1/2 площади сечения стержней в пролете и не менее двух стержней."

Обладает ли кто информацией, откуда пошли эти требования и есть ли где описание сего зверя? Перерыл немало литературы, но так и не смог ничего найти.
Поможите, чем можите

[swell{d}]

Конструктивные требования.

[Дрюха]

Сообщение от swell{d} Конструктивные требования.

Offtop: Спасибо, Дмитрий, что Вы дополнили мой пост информацией, в каком разделе присутствуют данные требования Без Вас никуда
Интересует информация о величине площади арматуры (уж больно великовато значение площади)

[realdoc]

Сообщение от Дрюха Поможите, чем можите

Чисто мое мнение.
1. Почему половина площади. Для сферической балки в вакууме рекомендованное соотношение высоты к пролету составляло когда-то примерное 1/10-1/15. Остановимся на среднем значении 1/12 от пролета.
Изгибающий момент в конце наклонного сечения тем больше, чем больше проекция опасной наклонной трещины.
Считая, что проекция опасной наклонной трещины максимально составляет 2Ho (из-за незнания величины защитного слоя просто принимаем 2H). В этом случае конец наклонного сечения находится от опоры примерно на 2H. Или 1/6 от пролета. В этой точке изгибающий момент равен примерно половине пролетного. Для балки с соотношением 1/20 ситуация будет получше. Но не зная всех балок - сделали как надежнее. Плиты, как правило, более тонкие, поэтому остановились на 1/3 площади.
2. Почему не менее двух. В балках шириной более 150мм количество стержней должно быть не менее 2-х. Значит они связываются в пролете хомутами. Если до опоры довести только один стержень, то придется либо менять конструкцию хомутов (что нелогично - менять конструкцию хомутов к опоре) либо хомут не будет иметь стержня в месте перегиба. Либо будет слишком большой защитный слой если оставить один плоский каркас.
Интересно, а в связи с чем появился такой вопрос?

[swell{d}]

я к тому, что многие конструктивные требования выдаются проектировщикам, как аксиомы в геометрии

[maks-ufa]

А в бюллетени №87 "Пособие по конструированию. Технология и индустрилизация армирования ЖБК (1975)" наоборот, для балок 1/3, для плит 1/2. ))))

[Дрюха]

Евгений, благодарю за ответ!
Однако:

Сообщение от realdoc Чисто мое мнение. 1. Почему половина площади. Для сферической балки в вакууме рекомендованное соотношение высоты к пролету составляло когда-то примерное 1/10-1/15. Остановимся на среднем значении 1/12 от пролета. Изгибающий момент в конце наклонного сечения тем больше, чем больше проекция опасной наклонной трещины. Считая, что проекция опасной наклонной трещины максимально составляет 2Ho (из-за незнания величины защитного слоя просто принимаем 2H). В этом случае конец наклонного сечения находится от опоры примерно на 2H. Или 1/6 от пролета. В этой точке изгибающий момент равен примерно половине пролетного. Для балки с соотношением 1/20 ситуация будет получше. Но не зная всех балок - сделали как надежнее. Плиты, как правило, более тонкие, поэтому остановились на 1/3 площади.

Как я понимаю, здесь Вы оперируете расчетом по наклонным сечениям на действие изгибающего момента, причем расчет ведется для свободно опертой балки без поперечной арматуры (с учетом анкеровки продольной растянутой арматуры на опоре). В данном случае все сходится и выглядит логичным. Offtop: Я Вас правильно понял?
В случае же наличия защемления на опорах ситуация меняется в корне, такого нижнего армирования не требуется. И вот тут-то начинается мое недопонимание

Сообщение от realdoc 2. Почему не менее двух. В балках шириной более 150мм количество стержней должно быть не менее 2-х. Значит они связываются в пролете хомутами. Если до опоры довести только один стержень, то придется либо менять конструкцию хомутов (что нелогично - менять конструкцию хомутов к опоре) либо хомут не будет иметь стержня в месте перегиба. Либо будет слишком большой защитный слой если оставить один плоский каркас.

Да, конечно же Все это было замечательно расписано еще в старом Руководстве по конструированию. Так что данная часть вопроса для меня совершенно безынтересна (прошу прощения, что выдал цитату с этим аппендиксом).

Сообщение от realdoc Интересно, а в связи с чем появился такой вопрос?

Сообщение от swell{d} я к тому, что многие конструктивные требования выдаются проектировщикам, как аксиомы в геометрии

Вопрос у меня появился еще давно. Такого требования в старом СНиПе не было (насколько я это знаю), было лишь то же самое, что в п. 8.3.7 СП 52 и в п. 10.3.9 СП 63. Я следовал этому правилу по инерции, однако, помимо механических действий мне нужно четкое понимание вопроса, которого на данный момент нет.
К примеру, имею условную балку с приличным двухрядным армированием под 90 см^2, и я не имею ни малейшего желания заводить 45 сантимов на опору, а хочу просто запихнуть стержни для обеспечения проектного положения хомутов, чище узел стыковки колонна-ригель, проще бетонировать и т.д. Расчеты по наклонным проведены, армирование выведено за тто. Все бы гуд, но тут вступает, как выразился Дмитрий, аксиома из вышеозвученного пункта норм под названием "следует", не оставляющая шансов. Более того, часть этой арматуры может быть подобрана по II гр. П.С., спрашивается: нахрена она ползет на опору? В общем, вопросы-вопросы...

Сообщение от maks-ufa А в бюллетени №87 "Пособие по конструированию. Технология и индустрилизация армирования ЖБК (1975)" наоборот, для балок 1/3, для плит 1/2. ))))

А в Еврокодах ваще 25% (что лучше, но тоже не айс)

[maks-ufa]

Сообщение от Дрюха В случае же наличия защемления на опорах ситуация меняется в корне, такого нижнего армирования не требуется. И вот тут-то начинается мое недопонимание

В бюллетени четко написано,что требование только для свободно опертых концов. Посмотрите бюллетень

[Дрюха]

Сообщение от maks-ufa В бюллетени четко написано,что требование только для свободно опертых концов. Посмотрите бюллетень

№ пункта, пожалуйста, чтоб я глазки не ломал Offtop: ну и это, в бюллетенЕ

[maks-ufa]

1.7.2

[realdoc]

Сообщение от Дрюха Такого требования в старом СНиПе не было (насколько я это знаю)

Было нечто похожее.

5.20. В балках шириной свыше 150 мм число продольных рабочих стержней, заводимых за грань опоры, должно быть не менее двух. В ребрах сборных панелей, настилов, часторебристых перекрытий и т. п. шириной 150 мм и менее допускается доведение до опоры одного продольного рабочего стержня. В плитах расстояния между стержнями, заводимыми за грань опоры, не должны превышать 400 мм, причем площадь сечения этих стержней на 1 м ширины плиты должна составлять не менее 1/3 площади сечения стержней в пролете, определенной расчетом по наибольшему изгибающему моменту.

Сообщение от Дрюха Я Вас правильно понял?

Абсолютно :-)

Сообщение от Дрюха В случае же наличия защемления на опорах ситуация меняется в корне, такого нижнего армирования не требуется. И вот тут-то начинается мое недопонимание

Есть любители обрывать всю арматуру на промежуточных опорах - такие проекты я видел и осуществленные в том числе - все нормально. Причем делал такой проект уважаемый мной конструктор. Сколько он сэкономил - не будем судить.
Находятся же товарищи, которые готовы фоновую арматуру в фундаментной плите делать из 8-ки добавляя в нужных зонах 25-ю.
Большинство все-таки скажет, что какое-то количество доводить надо. Видимо также решили и авторы СП. Я тоже так считаю :-). Может например возникнуть осадка опоры и балке конец. Может температурные деформации или какое-то еще непроектное воздействие. Может... много чего.
Почему половина. А почему не половина?.

- ты откуда?
- Из Грозного.
- Ну будешь Пиначет.
- А почему Пиначет?
- А почему не Пиначет?
- не знаю...

Возможно потому, что в последнее время слишком многие не отличают разрезную балку от неразрезной. Мое мнение такое - если Вы четко представляете что делаете (а это видимо так), то можете проигнорировать это требование.
Подобный (по философскому подходу) вопрос я в свое время задавал Залесову А.С.: "почему в пустотных плитах до 300мм можно поперечную арматуру не ставить, а больше по СНиП нужно ставить. Вопрос не праздный - один из заводов делает плиты безопалубочного формования высотой 400мм и не ставит поперечную арматуру".
Ответ: "Мы подумали, что надо как-то ограничить, так как тогда выпускались плиты 220мм мы решили ограничить 300 - чтобы и те кто делает не пострадал и вроде как-то ограничили. Наверняка этот завод заручился какой-то бумагой из НИИЖБ и выпускает такие плиты".
Здесь как-то также - надо было ограничить. Ограничили исходя из нормального армирования балок 4-10 стержней в нижней зоне.

Сообщение от Дрюха Более того, часть этой арматуры может быть подобрана по II гр. П.С., спрашивается: нахрена она ползет на опору? В общем, вопросы-вопросы..

Вот в старом СНиП была более правильная формулировка:

должна составлять не менее 1/3 площади сечения стержней в пролете, определенной расчетом по наибольшему изгибающему моменту

Т.е. не от того что поставил, а от того что требовалось по расчету - так гораздо правильнее. Сейчас над формулировками в СП особо не заморачиваются. Поэтому и появляются всякие "моменты в плоскости X" и тому подобные ляпы.

[Дрюха]

Сообщение от maks-ufa 7.2.1 вроде, под рукой нет сейчас

Offtop: Да, уже нашел. В действительности, там гораздо больше пунктов к теме подходят: 1.7.1.2, 1.7.2.1, 1.7.2.2.
Но давайте позабудем на время о евронормах и бюллетене. Хотелось бы понять про наши "родные" нормы

Сообщение от realdoc Было нечто похожее.

Да-да, про этот пункт я и писал, сравнивая его с новыми пунктами

Сообщение от realdoc Большинство все-таки скажет, что какое-то количество доводить надо. Видимо также решили и авторы СП. Я тоже так считаю :-). Может например возникнуть осадка опоры и балке конец. Может температурные деформации или какое-то еще непроектное воздействие. Может... много чего. Почему половина. А почему не половина?

Да вот хотя бы еврокодовское поприятнее будет.

Сообщение от realdoc Т.е. не от того что поставил, а от того что требовалось по расчету - так гораздо правильнее. Сейчас над формулировками в СП особо не заморачиваются. Поэтому и появляются всякие "моменты в плоскости X" и тому подобные ляпы.

И все это ползет и ползет из "документа" в "документ"...

[maks-ufa]

Offtop: Ну тут может быть как с инструкцией к телевизору : не протирать влажной тряпкой. Так сложно написать критическую степень влажности тряпки (все влажность могут оценить по разному ),проще написать полный запрет.))))

[Лоскутов Илья]

Offtop: В своей практике давно пользуюсь информацией из бюллетеня.
Многое что там написано нахожу в статьях из сборников НИИЖБ.

[Дрюха]

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: В своей практике давно пользуюсь информацией из бюллетеня. Многое что там написано нахожу в статьях из сборников НИИЖБ.

Offtop: Илья, спасибо.
Как считаете, парни, а будет ли у нас когда-нть руководство по конструированию по новым нормам??

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Дрюха Offtop: Как считаете, парни, а будет ли у нас когда-нть руководство по конструированию по новым нормам??

Кто мешает этим вопросом начать заниматься с низов.
Главное начать процесс.

[realdoc]

Сообщение от Дрюха Да вот хотя бы еврокодовское поприятнее будет.

Воспользуйтесь - ничего плохого не вижу если Вы четко представляете что делаете.

Сообщение от Дрюха Как считаете, парни, а будет ли у нас когда-нть руководство по конструированию по новым нормам??

Я весьма сомнительно отношусь к таким руководствам - считаю что любой проектировщик должен поразмыслив немного сам приходить к таким решениям. Т.е. есть СП, в нем есть конструктивные требования - в рамках этих конструктивных требований и общего понимания железобетона человек должен уметь конструировать. Использование "шаблонов", "примеров", "болванов" убивает мыслительный процесс. В общем-то сам я никогда не читал знаменитое "Руководство по конструированию....". В некоторых случаях сам приходил к подобным решениям. Некоторые решения кажутся мне спорными и даже противоречащими логике и нормам.
Конструирование это вроде написания картины (наверное) - сидишь, думаешь, добавляешь штрихи. Иногда через годы возвращаешься, делаешь по другому - где-то сложнее, где-то проще. Сделать руководство по написанию картин...Хм.

Сообщение от Лоскутов Илья Кто мешает этим вопросом начать заниматься с низов. Главное начать процесс.

Оптимист. Получится как с бесплатным софтом проектировщика - пшик. Не будет его никогда. Потому что просто так терять время никто не будет. И даже если кто-то сделает техническую часть. Есть еще административная - проверка, оформление, собирание всего этого в какую-то платформу (печатную или электронную) и т.п. Обязательно возникнут спорные моменты между соавторами.
Вот подумать как научить людей думать это стОящая задача.
Добавлено:
Не так давно составляли перечень вопросов для внутреннего тестирования, в том числе по конструктивным требованиям. Сначала думал: "ну вот сейчас я напридумываю миллион каверзных вопросов, с рисунками и без - ведь конструктивных требований так много". В итоге получилось не так уж и много разных вопросов - базовых понятий конструктивных требований не так много оказалось.

[hentan]

Offtop:

Сообщение от realdoc один из заводов делает плиты безопалубочного формования высотой 400мм и не ставит поперечную арматуру

а можно поподробней, что за плиты, наверное под приличную нагрузку?

[realdoc]

Сообщение от hentan а можно поподробней, что за плиты, наверное под приличную нагрузку?

Либо под приличную нагрузку (если память не изменяет - до 25кПа), либо под большой пролет - максимально до 17м - правда как перевозить такие плиты представляю с трудом. Такие перевозки согласовываются с ГИБДД.
Armin наверное может рассказать более подробно по этим плитам и по заводу в целом.

Линия производства многопустотных плит перекрытий по технологии безопалубочного формования с применением оборудования бельгийской фирмы «Echo Engineering» позволяет менять почти все параметры плиты с точностью до 1 см: длину (до 16,8 м), ширину (1,2 и 1,5 м), высоту сечения (220, 300 и 400 мм) и предел огнестойкости (60 мин и 90 мин). Изделия имеют универсальное армирование под любую существующую нагрузку. Возможна поперечная и продольная резка плит, а также резка под углом, что позволяет изготавливать плиты любых конфигураций по индивидуальным проектам. Плиты имеют идеальную лицевую поверхность, не требующую дополнительной обработки.

Сам я применял максимально только плиты 300мм. Под 400мм не было необходимости. Один раз была, но сделали 300 с домоноличиванием 100мм и объединением в сборно-монолитную плиту, так как плиты на 400мм не допускались по ограничению грузоподъемности крана.

[Ilez]

Сообщение от realdoc Не так давно составляли перечень вопросов для внутреннего тестирования, в том числе по конструктивным требованиям. Сначала думал: "ну вот сейчас я напридумываю миллион каверзных вопросов, с рисунками и без - ведь конструктивных требований так много". В итоге получилось не так уж и много разных вопросов - базовых понятий конструктивных требований не так много оказалось.

Offtop: Если не секрет, как оценивали, не должно быть ни одной ошибки или пару-тройку допускали? Как будет время себя протестирую